Вице-премьер по вопросам европейской интеграции Украины Климпуш-Цинцадзе в программе Conflict Zone объяснила, почему Украина не выполняет политическую часть минских соглашений.

Вице-премьер Иванна Климпуш-Цинцадзе отвечает в правительстве Украины за европейскую и евроатлантическую интеграцию, а значит — за осуществление планов вступления Киева в Европейский Союз и НАТО.

Есть ли у Украины тут реальные шансы? Об этом Климпуш-Цинцадзе рассказала в интервью Майклу Фридману в программе Conflict Zone медиакомпании DW. Разговор получился довольно жесткий.

— Возможно, есть другие причины для этой проблемы? Есть неоспоримые критерии для членства в ЕС. Вы только что упомянули действующие институты. Например, Украина пока не является правовым государством. Коррупция делает все это невозможным. На Украине все еще сильна коррупция, не так ли?

-Я понимаю, почему вы это говорите и…

— Правда, почему?

— Много людей…

— Потому что она огромна. Ваша коррупция огромна.

— …это тоже упоминали, но вам необходимо учесть, что за последние три года Украина сделала однозначно намного больше, чем ей когда-либо удалось за годы своей независимости до Майдана.

— В аэропорту Киева всех приезжающих встречает большой плакат: «Никакой коррупции в Украине». Честно говоря, в Германии или во Франции такого напоминания не нужно.

— Мы сейчас переживаем очень сложный и бурный период. Мы уходим от нашего колониального прошлого, от неэффективной государственной системы, от коррупции, личных интересов, от коррупционных практик, которые укоренились здесь не только за первые 23 года независимости, но и в советское время. За эти несколько лет мы продвинулись от просто идеи о некоррумпированных институтах к принятию законов, позволивших учредить такие институты.

— Давайте поговорим о том, что происходит сегодня после всего, что было сделано. По итогам 2016 года Украина заняла 131-е место из 176 в индексе восприятия коррупции Transparency International. Вам за это не стыдно? Это — результат всей этой работы?

— Как гражданин я бы хотела, чтобы мы двигались намного быстрее, но я знаю, как это сложно. И опять же — посмотрите на то, что мы уже сделали.

 

— Я просто хочу еще раз подчеркнуть, что Украина находится на 131-м месте из 176 после всех ваших усилий.

— Я уверена, что в ближайшие годы мы увидим, как Украина поднимется в этом и других рейтингах, потому что в 2016 году антикоррупционные институты наконец-то начали свою работу. И именно в конце 2016-го 136 тысяч украинских чиновников прошли процедуру электронного декларирования доходов.

— Согласно опросу, опубликованному в конце прошлого года Международным республиканским институтом (IRI), у 20 процентов респондентов были друзья или родственники, которые давали взятки в последние шесть месяцев, и почти десять процентов сами давали взятки. Коррупция — все еще повседневная практика на Украине.

— Я бы хотела, чтобы вы также упомянули, что генпрокурор Украины только на прошлой неделе добился снятия иммунитета от уголовного преследования для шести депутатов парламента, так как в отношении них ведется следствие. Это немыслимое событие в истории Украины. Вы также не упоминаете тот факт, что сейчас Национальное антикоррупционное агентство расследует 330 дел против высших должностных лиц. Более 65 из них уже направлены в суд. Такого прежде никогда не случалось на Украине, поэтому я уверена, что когда-нибудь у нас будет намного более прозрачная система.

— Еврокомиссар по вопросам расширения Йоханнес Хан сказал, что законы должны быть направлены против коррупции в госадминистрации, а не мешать структурам гражданского общества. И он рассказал об обязательном электронном декларировании доходов на Украине не только чиновниками, но и гражданскими активистами. Вы осложняете жизнь тех, кто борется с коррупцией.

— Я очень рада, что сейчас существует рабочая группа антикоррупциоцнных активистов и…

— Опять рабочая группа. Сколько рабочих групп вам нужно?

— …гражданских активистов, депутатов парламента и президентской администрации, которая разработала формулу, чтобы добиться отмены этого закона.

 

— Давайте поговорим о других вопросах, которые очень важны для Евросоюза и мира. Существует проблема произвольных и тайных задержаний. В декабре, согласно данным Human Rights Watch, СБУ выпустила последних из 18 заключенных, о насильственном исчезновении которых сообщалось ранее. Это явное нарушение демократических стандартов и прав человека.

— Я не уверена, что понимаю, что вы имеете в виду, честно говоря. Я думаю, что вопрос о правах человека был приоритетным на повестке дня на Украине. Для всех украинских граждан это очень важная проблема, ведь именно поэтому и случился Майдан.

— Правда?

— Да, правда.

— Давайте послушаем Human Rights Watch и Amnesty International. Они говорят, что большинство из этих 18 и других заключенных подвергались пыткам или не получали медицинскую помощь. Это, например, означает, что Украина ничем ни лучше или даже хуже России. Это реальные факты, это не выдумка. Международные организации Human Rights, Amnesty International ведут свои расследования.

— Это очень хорошо, что они ведут расследования. И Украина никогда не отрицала этих проблем и того, что они у нас есть. Но сравнивать Украину с Российской Федерацией было бы абсолютно неправильно. Мы знаем, например, что сейчас более 140 наших граждан незаконно задержаны на оккупированных территориях на востоке Украине. Россия с помощью своих марионеток и гибридных сил на местах не пускает, например, сотрудников Международного Красного Креста к задержанным. В то же время на территории, контролируемой украинским правительством, людей, нарушивших украинские законы во время этого конфликта, уже посетили более 30 раз.

 

Хорошо, давайте поговорим о конкретной работе. Самая большая проблема Украины — это,очевидно, все еще война с Россией. Спустя более двух лет после подписания минских соглашений этот документ привел пока лишь к очень небольшим — если вообще каким-либо — изменениям, не так ли?

— У минских соглашений есть одна очень важная заслуга. Они остановили страшное кровопролитие, но, к сожалению, пока не привели к настоящему прекращению огня. Соглашения пока не достигли своих первоочередных целей — отводу тяжелых вооружений с линии соприкосновения и обмену пленных.

— Соглашения не достигли того, соглашения не достигли этого… В чем состоит успех? Эксперты Carnegie Europe утверждают, что минские соглашения обречены на провал, потому что весь расчет на них был изначально провальным. У соглашений никогда не было шансов, разве не так? Ничего на самом деле не изменилось.

— Мы не видим, чтобы Россия хотела выполнять условия минских соглашений, в то время как Украина делает все возможное и невозможное, чтобы выполнить нашу часть обязательств.

— Правда? Действительно?

— Да. Мы подписали соглашение с нашими партнерами по «нормандскому формату» Германией и Францией — Россия тоже подписала — о необходимости разработать план, подразумевающий последовательность конкретных шагов и ответственность за его невыполнение.

— Простите, что я вас перебиваю, но я чего-то не понял. Вы сказали, что Украина делает все возможное. Однако генеральный прокурор Юрий Луценко не хочет выполнять все пункты, даже если это было бы теоретически возможным. В интервью немецкой газете Bild Луценко заявил в апреле: «Всеобщей амнистии быть не может». Вы согласны?

— Мы подчеркиваем, что это…

— Это часть минских соглашений, статья 5.

— Это часть минских соглашений и часть политического их курса, и это было…

— Это не политическая часть, это соглашение. И генеральный прокурор сказал «нет».

— Это не политическая часть соглашения. И перед тем, как мы перейдем к политической части, я надеюсь, что вы согласитесь, как важно иметь устойчивое и долгосрочное соглашение о прекращении огня. Только с начала 2017 года мы потеряли 120 солдат. Почти 900 наших бойцов были ранены. 47 гражданских лиц погибли во время боев.

— Я абсолютно согласен. Но есть соглашение, и оно было подписано. А ваш генеральный прокурор сказал — мы не будем соблюдать это соглашение.

— Совершенно верно… Нет, он не имел в виду, что он… Возможно он, я не уверена, имел в виду тот факт, что нам прежде всего необходимо обеспечить безопасность, чтобы сделать следующий шаг. И что тяжелое вооружение должно было быть выведено с линии прикосновения. Мы зафиксировали более четырех с половиной тысяч нарушений…

— Но одно не имеет никакого отношения к другому.

— Это, несомненно, взаимосвязано. Если мы не видим, что Россия выполняет обязательные условия безопасности, тогда очень сложно обсуждать политические вопросы.

— Позвольте задать вам другой вопрос. Санкции были введены, чтобы заставить Россию изменить ее политику. На прошлой неделе Евросоюз продлил санкции против России, однако до сегодняшнего дня санкции не привели ни к какому результату. Вы верите в эффективность санкций против России?

— Санкции консолидировали позицию ЕС и Запада, скоординировали подход.

— Они дали какой-то эффект? Нет.

— Они заставляют России вернуться к соблюдению международного права.

— Но Россия до сих пор не соблюдает международное право.

— Если бы Россия не волновалась по поводу санкций, не испытывала бы дискомфорт, тогда она бы не пыталась все это время вызвать разногласия среди стран ЕС по поводу санкций.

Источник