Эксклюзив News Front. Украинский политолог, директор Центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский считает, что крайне заинтересованными сторонами возобновления активных боевых действий на Донбассе являются Хилари Клинтон как кандидат на пост президента США и украинская верхушка. Клинтон это дает дополнительные очки в победе над Трампом, а украинскому руководству возможность удержаться на своих местах. Однако, Россия имеет достаточно аргументов против этих планов. К тому же есть еще одна сила, которая хочет погасить конфликт на Донбассе – это Европа.

 

News Front: Михаил Борисович, Вам один широкий вопрос: что происходит и что может происходить в ближайшее время? Все пугают – август, сентябрь, октябрь, жаркая осень будет, страшный август будет… Насколько внутри страны есть какая-то политическая стабильность существует, и как живет украинский народ в условиях этой стабильности?

— Давайте я оттолкнуть от мысли о названии книги Леонида Кучмы. Я ее перед выходом читал, она произвела тяжелое впечатление, но по просьбе Кучмы я ее прочитал и сказал, что по поводу этой книги думаю. Но в то же время, в принципе, я с самим концептом «Украина — не Россия» согласен. К сожалению, в России это не очень хорошо понимают, а воспринимают как чуть ли не ругательное выражение. Но одно дело сам концепт, сам смысл, а другое, как его используют. Конечно, используют его в целях антироссийской пропаганды тут во всю. Да и российские либералы используют со своей стороны тоже в целях пропаганды. Но суть дела заключается в том, что надо хорошо понимать генезис, как бы, украинской государственности сегодняшней: откуда она и как случилась, какие слои населения как относятся к этому, что было там сто лет назад, и так далее. К сожалению, в России академических исследований Украины совсем мало. Я бы сказал, еще совсем недавно о Мадагаскаре можно было больше книг купить, чем об Украине в России. Сейчас появилось много книг, но большинство из них чисто пропагандистские. Я хочу сказать, что надо вникать в детали, и тогда будет легче выстроить какую-то адекватную российскую линию в отношении того, что происходит в Украине.

А в Украине происходят очень сложные процессы. После известных событий на Майдане номер 2, который тут на Украине назвали совершенно циничным образом «революцией достоинства», произошел целый ряд трансформаций в общественном сознании. Ну, в частности, количество людей хорошо относящихся к России почти вдвое уменьшилось. Антироссийская пропаганда работает на полных оборотах. Включены тысячи людей, как в СМИ, в телевизор, газеты и так далее, так и в социальные сети для того чтобы настроить людей против России. И отчасти это работает довольно успешно.

Но в самые последние месяцы начинается какой-то, я бы еще не сказал, что перелом, но уже какое-то осознание, что вроде бы не то происходит что-то. 70-80% по опросам общественного мнения говорят, что власти ведут страну не туда, в неправильном направлении. Немножко уменьшилось количество людей плохо относящихся к России. Немножко. Тут еще нет качественного перелома. Но есть такие вещи, которые впечатляют. Например, настолько агрессивная кампания против Георгиевской ленточки, казалось, за эти два года должна была вызвать у абсолютного большинства населения Украины невосприятие этого символа, но опрос показал, что больше половины населения говорят – это знак Победы над фашизмом.

То есть, перестает работать, так как ожидали, вот эта наглая возмутительная пропаганда. Появляются признаки того, что некоторые люди, которые явно принадлежат к лагерю «майдана», начинают говорить такие неожиданные вещи как Савченко, например. Она  говорит, что надо идти на прямые переговоры, надо кончать с войной. Это она – человек, который знает что такое война. Она там побывала, и от нее все ожидали, что она будет одним из лидеров «партии войны», а она взяла, как бы, другую роль. Некоторые мои коллеги начинают говорить совершенно неожиданные вещи: типа того, что вот Эрдоган решился просить прощения у Путина, да и у наших  корона с головы не упадет, и так далее. То есть, на ровном месте такие вещи не происходят. Начинается осознание того, что не просто ведут «не туда», а власть себя дискредитирует настолько сильно, что люди начинают не просто не доверять этой власти, они начинают задумываться над тем, что, видимо, как-то надо бы менять политику. Что, видимо, происходит все в неправильном направлении.

Можно ли сказать, что вот это все уже состоялось, и сейчас если бы были выборы, то к власти пришли бы более вменяемые и ответственные люди? Я не думаю. Обстановка такова, что очень сложно рассчитывать, да, собственно, и нет таких политических сил, которые могли бы такую получить серьезную поддержку, чтобы составить большинство в следующем составе парламента. Поэтому, я бы не был большим сторонником вот сейчас перевыборов парламента, хотя такой ужасный, такой провоенный и бессовестный парламент, который сегодня у нас  — такого никогда не было за все годы независимости Украины. Тем не менее, я ничего не ожидаю.

Вот я бы к этому вступлению добавил еще важный знак. Это прошедший недавно Крестный ход, когда с Востока и Запада пришли десятки тысяч людей с одной мыслью – молиться о мире, молиться о единстве. Ничего подобного не было. Такого количества людей в центре Киева, которые не поддерживали тот выбор, который сделал «майдан». Это очевидно. То есть, парламент, президент, «майдан» настроены на военные решения проблемы, а большинство людей в обществе настроены на поиск компромисса. Насколько, в какой степени — этот вопрос не проясненный, но у этих людей, настроенных на компромисс, нет сильной политической организации, которая бы представляла их точку зрения.

Ну, есть «Оппозиционный блок», но это отдельная тема. А так, сильной политической организации нет. Поэтому, я бы сказал так – сегодня этот Крестный ход показал, что есть не просто много людей, которые поддерживают мир, а у людей верующих есть политическая воля, как бы, внутренняя совесть, которая заставляет их не бояться. Они же понимали, что идут против вот этих сумасшедших «активистов». Тем не менее, они пошли, они не оказывали физического сопротивления на всякие издевательства и вели себя в высшей степени достойно, что контрастирует с нашим политическим классом невероятно.

News Front: По поводу Крестного хода я читал высказывания многих людей, которые были на Майдане, и которые были активистами и даже руководителями групп «майдана». И вот они тоже разделились на две части. Часть людей, побывавших в том числе и в АТО, присоединилась к Крестному ходу. Охраняли его бывшие бойцы АТО, которые сражались против Донбасса там, на Донбассе. Они шли вместе с Крестным ходом. С другой стороны творческая, юридическая, еще какая-то интеллигенция по окончанию Крестного хода разразилась гневными тирадами, что деньги Путина были разворованы. То есть, их ожидания были, что зайдут «вежливые люди», боевики, расстреляют половину Киева… А мы им доказывали – ребята, это идут богомольцы, люди всё оружие которых – молитва. А они не верили. Не верил Порошенко, в Испании пережидавший этот день. Не верил Аваков, в Италии пережидавший этот день. И не верили многие активисты «майдана», искренне убежденные, что Крестный ход – это попытка госпереворота Путина. А когда все прошло мирно и спокойно, разочарование наступило у них.

— Они же не признаются, что разочарованы. Ну, если спикер украинского парламента говорит, что это козни КГБ и так далее, прочий бред, который от него часто можно услышать, то ясно, что они будут стоять на своем. Достаточно посмотреть на то, как представили эти два Крестных хода: Крестный ход УПЦ Московского патриархата, который собрал десятки тысяч людей –  считается, что более ста тысяч, и Крестный ход на следующий день «Киевского патриархата», где собрались несколько тысяч людей, то есть, на порядок меньше – вне всяких сомнений. Причем, там, похоже, собрали весь клир. А их было больше, чем обычных людей, собирающихся молиться мирян. Так вот как это было представлено на основных каналах украинского телевидения, за исключением канала «Интер». Это было чистое издевательство, вранье, бесконечное наглое, циничное вранье. Что это все было наоборот, что было больше здесь, что тут ехали автобусы… Все вранье. Наглое и циничное. И это поддерживает позицию партии, сегодня доминирующей во власти, — «партии войны» о том, что «мы были правы».

Но теперь, я думаю, общество, как бы, могло само своими глазами много чего увидеть. Тем более что это впервые, когда канал, у которого миллионы телезрителей – «Интер», честно показал все события. Это уникальный случай. Потому что он работал, как и все остальные — провоенные. А это случай явно выходящий за эту традицию. И я думаю, что это тоже интересный знак. И там, между прочим, количество людей, которые смотрели Крестный ход на «Интере» было примерно 4 миллиона по разным данным. То есть, это как раз показывает – вот люди, которые это поддерживают, иначе бы они не смотрели. Что касается интеллигенции, они же, как бы, передовой отряд вот этой, так называемой, «революции достоинства». Они же, во всяком случае, пока, большинство этих людей не готовы признать, что были не правы. Они не готовы этого признать. Они находят тысячу оправданий для себя, почему они правы, а Россия не права, Донбасс не прав, и он вообще прав никаких иметь не должен. Как говорит спикер парламента, там пришлые люди на Донбассе живут, их туда привезли… Ну, что же тут говорить?

News Front: Огромное количество техники и живой силы идет в сторону Донбасса с разных сторон, но сходится это в районе Станицы Луганской и где-то под Донецком. Реально ли что украинская власть пойдет на обострение конфликта на Донбассе, или даже на границе с Крымом? И могут ли ее отговорить от этого люди, политики, олигархи, бизнес которых ориентирован не на Запад, а сконцентрирован внутри страны? Ну, почти как Эрдоган…

— Как Эрдоган вряд ли. Я вообще не думаю, что люди из бизнеса в состоянии как-то существенно на это повлиять. Я о другом могу сказать. Что действия украинской власти мотивированы тремя факторами. Первый фактор – это продолжение войны на Юго-Востоке, позволяющее и дальше сохранять власть. Когда закончится война, когда будет решен вопрос автономии Донбасса, придется отвечать за тот провал в социально-экономической политике, который они допустили, и они долго не удержатся. Если есть война, есть враг, они могут держаться, даже не смотря на то, что абсолютное большинство людей им не доверяет. Как бы, идет война, значит нельзя менять на переправе. Это один фактор. Второй – это влияние Соединенных Штатов, где избирательная компания, и Европы. Это тоже нельзя игнорировать. И наконец, для того чтобы были серьезные военные действия должна и другая сторона в них поучаствовать.

А другая сторона, именно Россия, в высшей степени сейчас не заинтересована, как мне представляется, в таком серьезном обострении, потому что это в интересах одной стороны избирательной кампании. Сейчас Клинтон, она вообще там главной темой капании сделала Россию, такого вообще никогда не было. И Клинтон в этой ситуации постоянно говорит о вмешательстве России. Теперь, если окажется, что, например, начнутся военные действия и Россия будет вынуждена ответить, по большому счету, то у Клинтон появится аргумент – вот я говорила, что надо противостоять России, а мой оппонент – Трамп говорит, что с Россией надо договариваться. Значит, если она заинтересована, то Россия сделает все для того, чтобы не допустить. И у нее есть для этого достаточно аргументов.

Поэтому я не верю. Кроме того, украинская армия в высшей степени деморализована. Я не верю, что сейчас можно масштабную кампанию провести. Поэтому, мне кажется, что несмотря, вроде бы, на заинтересованность, серьезных, масштабных военных действий не будет. Ну, и, наконец, я хочу сказать, что Клинтон заинтересована, а Европа не заинтересована. Европа как раз хочет добиться того, чтобы исключить такую возможность. Поэтому, больше факторов в пользу того, чтобы не допустить резкого обострения военной ситуации. Вот я так это могу объяснить. И я очень надеюсь, что это будет началом того сдвига, который в конечном счете приведет к поиску какого-то компромисса на Юго-Востоке.

News Front: Еще один вопрос, который просто не могу Вам не задать. Вы отслеживали, Вы участник фактически тех событий, наблюдатель «майдана» на Украине. Наши армянские друзья, когда «электромайдан» собирали кричали – у нас не «майдан», мы не пойдем по пути украинцев. Им говорили, ребята вы делает вот это, вот это и вот это как украинцы – один в один. Они говорили – нет, нет, нет. Сейчас новая попытка «майдана» в Ереване. И даже какие-то латиноамериканские этнические армяне уже призывают в роликах делать коктейли Молотова и забрасывать административные здания, жечь покрышки. То есть, армяне поняли, что им несут тот же «майдан», что и украинцам?

— Знаете, тут с армянами вообще дело какое-то…я не считаю себя специалистом, но я могу сказать, что оппозиционеры армянские ведут себя… они же настроены на войну за Карабах и одновременно антироссийские. Ну, как-то не бывает так. То есть, если вы хотите добиться какого-то в пользу Армении решения, то только надо согласовать его с Москвой. Другого быть не может. Почему они себя так ведут, трудно сказать. Но насколько я понял, вторая попытка уже завершилась. Сегодня сдались последние двадцать человек из протестантов, и в общем обошлось малой, что называется, кровью. По-моему двух человек убили. Но я надеюсь, что здравый смысл у очень умного народа восторжествует, и они будут искать какие-то адекватные способы, чтобы влиять на политику армянского руководства, а не допускать такого рода вещи.

Беседовал Сергей Веселовский

Текс подготовил Игорь Орцев