Михаил Погребинский: «Украина стремительно движется к анархии и хаосу»

Дата публикации: 07 Декабрь 2015, 13:52

 

С момента начала Майдана, приведшего к смене власти на Украине, прошло уже два года. За это время в стране прошли президентские, парламентские и местные выборы. Может ли это свидетельствовать о стабилизации политического процесса? Что сейчас происходит на Украине? Что ожидает страну? Об этом рассказал политолог, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский.

 

Михаил Погребинский

 

— Г-н Погребинский, с окончания Майдана прошло уже более года. Как, на Ваш взгляд, изменилась жизнь в стране за это время и что сейчас происходит на Украине?

 

— Прошло уже почти два года с тех пор, как в ноябре 2013-го начались всем известные события в центре Киева. Всё завершилось в феврале 2014-го бегством президента Януковича и сменой власти. На руководящих постах оказались люди, которые в нормальной ситуации, теоретически, тоже могли бы прийти к власти. Я считаю, что на очередных президентских выборах, изначально намеченных на 2015 год, они смогли бы победить, тогда как Янукович нормальные выборы бы проиграл. Но сам характер смены власти предполагает остановку того развития, которое у нас до этого было.

 

У нас было так: сначала избирается на основе поддержки половины страны — запад-центр — один президент, в следующий раз он разочаровывает своих избирателей и выбирается президент, опирающийся на восток и юго-восток Украины. Однако сейчас эти «качели» закрылись.

 

Теперь — по разным причинам, в том числе и из ожесточённости победителей — происходит недопущение к политической жизни тех сил, которые могли бы откровенно и честно говорить о том, что они ориентированы на сближение с Россией. Интересно, что с самого начала Майдана всё именно к этому и шло. Поэтому неудивительно, что сейчас такие люди не получают полноценного права на участие в политике, а если кто-то появляется, то его сразу начинают прессовать, вынуждая молчать.

 

Сейчас в Украине есть два варианта формирования властной структуры. Один — это популярный лидер, которого можно назвать «героем революции» или «переворота». В тех случаях, когда именно он считается главным победителем, вокруг него формируется так называемое «поле доверия», распространяемое на большое число людей. Понимая, что ситуация тяжёлая, он выступает в роли авторитарного лидера, но это возможно только тогда, когда он пользуется поддержкой большинства населения, как это было с известными мировыми диктаторами.

 

— Вписывается ли в этот образ Пётр Порошенко?

 

— Нет, в нашей ситуации такого нет. Пётр Порошенко — случайный лидер. Он не был главным двигателем Майдана, а на президентских выборах за него голосовали самые разные люди — и те, кто поддерживал Майдан, и те, кто был против Майдана, считавшие, что Порошенко не такой радикальный и готов покончить с войной. Как известно, президент получил чуть больше половины голосов от тех, кто пришел на выборы, что составляет немногим более четверти голосов вообще, так как всего в выборах приняло участие лишь 59% избирателей.

 

За прошедшее после выборов время уровень поддержки Порошенко сильно упал, примерно вдвое. Ясно, что он просто не в состоянии осуществить авторитарный режим правления.

 

Второй вариант заключается в хаотизации политического процесса, в огромном числе центров влияния. В конечном счёте сегодня ситуация и развивается по такому принципу, когда каждый, кто имеет несколько десятков вооружённых людей, начинает заявлять о своих правах на власть. Например, в каком-нибудь райцентре, если ему не нравится руководитель, он начинает его люстрировать, или когда прошли выборы и этим людям с автоматами не нравятся их результаты, то они начинают устраивать «минимайдан». Официальная же власть вынуждена уступать, потому как защититься она не может, ведь сила как раз находится у другой стороны, у «улицы».

 

Тогда как для «улицы», как известно, нет никаких сложных решений. У них всё просто «свой-чужой», «враг-друг» и так далее.

 

Притом, что если сегодня он «друг», то завтра может быть «враг», и наоборот. И вот в такой хаотизации политики Украина сейчас и живёт, и это очень опасно, потому что если бы президент окончательно утратил все властные рычаги, страна фактически бы начала разваливаться, ведь центры влияния стали бы перемещаться в каждый район. В то же время огромное количество людей там готовы идти на насилие. Поэтому, я считаю, что было бы лучше, если Порошенко смог бы сохранить контроль в своих руках. Да, он много говорил всякой чепухи, но я от него не ожидаю всяких зверств. Многие зверства в стране происходят при его попустительстве, но это связано с тем, что он не в состоянии и не имеет ресурсов, чтобы их остановить, даже если бы он этого хотел. А мы всегда можем допускать мысль, что он этого всё же хочет. Тогда как если говорить о его оппонентах, то по их выступлениям мы видим, что они, наоборот, этого не хотят. Они заявляют, что если ты не считаешь Россию врагом, то ты и сам враг и с тобой нужно разделаться, а это очень опасная ситуация.

 

Так что в нынешней ситуации пусть лучше останется Порошенко, ведь Украина стремительно движется к анархии и хаосу.

 

— Вы говорили, что нынешняя власть не даёт возможности публично выступать тем, кто ориентирован на сближение с Россией. Как, на Ваш взгляд, это сочетается с лозунгами о правовом государстве, демократии, европейских ценностях, одна их которых — плюрализм?

 

— В таких процессах, где участвует очень большое число людей и где очень много разных акторов, которые влияли бы на результат, говорить о том, что главным трендом была демократия, нельзя. У разных людей были разные мотивы участия в этом деле. Кто-то имел иллюзии, в основном среди молодых людей, что хорошо бы было ввести у нас европейскую демократию и всё такое. Многие из них бывали за границей и знают, что коррупция в Европе намного меньше, чем у нас, и ясно, что эти люди хотели таких перемен.

 

Но если бы именно эти люди определяли процесс, то никакого Майдана бы не произошло, им бы просто не хватило бы той бесшабашности и наглости, которую проявили люди, бросавшие бутылки с зажигательной смесью.

 

Те, кто за демократию — не бросают «коктейли Молотова» в ребят из милиции, которые просто стоят и никого не трогают.

 

Это делали другие люди — распропагандированные националистами и доведённые до жуткой ненависти к России, либо вообще настроенные на насилие. В обществе всегда есть такие люди, и когда это насилие остаётся безнаказанным, как было в последние месяцы при Януковиче, то это провоцирует включение в процесс всё большего числа людей. Поэтому то, что происходит на Украине сейчас, никак не сочетается с демократией, но это никого не волнует, кроме тех идеалистов, надеявшихся на такие перемены.

 

Интересно, что сейчас появляются первые признаки того, что Евросоюз также начинает критически оценивать этот режим. На протяжении почти двух лет они не просто не осуждали действия тех, кто пришёл к власти, но и были готовы практически что угодно поддержать. Поэтому я считаю, что ЕС несёт значительную часть ответственности за то, что у нас на Украине происходит. Ведь полтора года назад, когда ещё не началась война, кризис уже был настолько серьёзный, что многие мои единомышленники говорили, что разрешить его можно только переходом страны к федеративному устройству.

 

Но в Европарламенте было голосование, что никакого федерализма на Украине быть не может и говорить об этом нельзя, поскольку это будет способствовать развалу страны.

 

В то же время Европа совсем иначе относится к тому, что происходит у неё — там федерализм вполне нормален и более того: когда возникла проблема с албанским меньшинством в Македонии, именно ЕС навязал изменение конституции Македонии, по которому албанское меньшинство имеет по ряду вопросов в парламенте право вето. Одно дело — это отношение европейцев к Македонии, а другое — к Украине.

 

— Вы упоминали, что рейтинг Порошенко падает. К кому уходят избиратели, ранее поддерживавшие президента?

 

— У нас нет сильных личностей, и я неслучайно говорил о хаотизации политического поля. У нас лишь один человек имеет положительный уровень доверия — это Михаил Саакашвилли. Сам по себе этот уровень невысокий, но тем не менее — больше плюсов, чем минусов. Все же остальные политики себя дискредитировали, так что у них этот уровень минусовой.

 

Так что это тоже такое отражение неадекватного состояния украинского общества — человек, на которого в Грузии возбуждены уголовные дела и который повинен во многих абсолютно криминальных вещах… Всё равно украинское общество считает, что он лучше, чем наши.

 

Так что ни к кому эти избиратели особо не уходят, просто они предпочитают вообще не ходить на выборы. Пока политическое поле ещё не структурировалось настолько, чтобы однозначно сказать, избиратель политика А ушёл к политику Б. Несколько месяцев назад среди моих коллег была популярна гипотеза, что избиратели Порошенко уходят от него к Тимошенко, но региональные выборы показали, что её поддержка немного усилилась, но не настолько, чтобы эту точку зрения можно было бы подтвердить.

 

— Как Вы считаете, возможна ли радикализация спектра и усиление на Украине крайне правых сил?

 

— У нас очень специфическая картина. Реально сторонников ультранационализма не так много. Около 20% людей, но они очень активны и навязывают правящей элите, которая ориентирована антироссийски, свой тип поведения — истерическую форму русофобии. Однако могу сказать, что ни у одного радикального националиста рейтинг не растёт. Хотя, конечно, Тягнибок или Ярош являются достаточно харизматичными, но, тем не менее, большей части электората они не нравятся. Так что, на мой взгляд, бóльшую опасность сейчас представляет именно возможное усиление хаоса и анархии.

 

— На Ваш взгляд, какое будущее ожидает Украину, возможен ли её распад?

 

— Ничего сейчас исключить нельзя, и более того, я считаю, что, может быть, и неплохо было бы, если произошла бы мирная дезинтеграция. По крайне мере часть Украины уже вряд ли вернётся под власть Киева, тот же Донбасс. Также ясно, что и Крым уже не вернётся, но это не решает проблему, так как всё равно ещё остаётся юго-восток, который ориентирован против Киева. Например, недавние выборы в Мариуполе, на которых «Оппозиционный блок» получил 62% голосов. И это Мариуполь, который был и находится под контролем радикальных националистических сил, но несмотря на это люди не голосуют за правящих. Поэтому проблема юго-востока всё равно остаётся, и мирного её разрешения, по типу Чехословакии, я не вижу, а перспективы будущего Украины довольно туманны.

 

Беседовал Андрей Солопенко

 

 

 


Комментировать \ Comments


Новости Донбасса (ДНР и ЛНР)

новость

Заместитель командующего оперативным командованием ДНР Эдуард Басурин доложил данные разведки, в которых шла речь и прибытии на Донбасс очередной партии иностранных наемников.  «Активисты занимаются пропагандистской деятельностью для повышения рейтинга организации и привлечения в свои ряды

новость

Продажные украинские журналисты продолжают поддерживать свой имидж  одной из древнейшей профессии. Об этом сообщил заместитель командующего оперативным командованием ДНР Эдуард Басурин. Вчера в украинских СМИ вышел ряд материалов об якобы имевшем месте факте взрыва склада

новость

Разведка Донецкой Народной Республики продолжает фиксировать усиление позиций ВСУ вблизи линии соприкосновения с ДНР. Об этом сообщил заместитель командующего оперативным командованием ДНР Эдуард Басурин. «В районе населенных пунктов: Константиновка (20 км от линии соприкосновения) отмечено

Видео

  Авторская съемка военкора команды News Front Катерины Катиной.   Бойцы вооруженных сил Донецкой Народной Республики рассказали о ситуации на передовой, которую охарактеризовали как стабильно напряженную, с непрекращающимися обстрелами с позиций украинских боевиков. «Постоянно прилетает

новость

Обстановка в Донецкой Народной Республике остается напряженной.   За прошедшие сутки украинские боевики одна тысяча восемьдесят четыре раза нарушили режим прекращения огня. Об этом сообщил заместитель командующего оперативным командованием ДНР Эдуард Басурин. «При этом противник

новость

Киевские силовики обустроили огневую позицию взвода минометов вблизи поселка городского типа Луганское и проводят там тренировки минометчиков. Об этом ЛИЦ сообщили в оборонном ведомстве Республики. «Так, выявлена огневая позиция взвода минометов калибром 82 миллиметра в

новость

Украинские силовики накануне вечером обстреляли западную окраину Донецка, в результате около 40 жилых домов остались без электроснабжения в прифронтовом поселке Александровка. Об этом сегодня ДАН сообщил глава поселковой администрации Константин Чалый. «Вчера вечером ВСУ обстреляли

новость

Украинские силовики открыли огонь из гранатометов по позициям Народной милиции Луганской Народной Республики в районе единственного официального пункта пропуска между территорией подконтрольной правительству Украины и ЛНР, сообщает оборонное ведомство республики в Twitter. «В зоне ответственности


Международные новости

новость

В городе Сантьяго-де-Куба начались похороны лидера кубинской революции Фиделя Кастро. Об этом сообщает RT. Церемония началась в 7:00 по местному времени (15:00 мск). В знак начала траурного мероприятия, кубинские военные выпустили артиллерийский салют из 21

Видео

  «Груз доставлен из России в начале недели морским транспортом с использованием сухогрузов. Для жителей Алеппо, пострадавших в результате боевых действий, прибыло 15 сорокафутовых морских контейнеров с гуманитарной помощью», — сообщил журналистам представитель Службы военных

Видео

  В субботу сирийская армия развернула новое мощное наступление в «Алеппском котле» на востоке города. Отряды САА ведут штурм стратегического района Тарик Аль-Баб, который считается основным оплотом исламистской коалиции «Фатх Халеб» в мегаполисе. Также под

новость

Турция, Саудовская Аравия, Объединенные Арабские Эмираты (ОАЭ) и Катар предложили созвать чрезвычайную сессию Генассамблеи ООН для обсуждения ситуации в сирийском Алеппо. Об говорилось в эфире телеканала «Аль-Джазира», передает Лента.ру. В документе поясняется, что Генеральной Ассамблее

Видео

  Автомобильная колонна российского Центра по примирению враждующих сторон на территории Сирии доставила более 150 тонн гуманитарной помощи жителям восточного Алеппо. Всего морским транспортом прибыло 280 тонн предметов первой необходимости, в том числе продовольствия.  

новость

Президент Ирана Хасан Роухани потребовал от американского лидера Барака Обамы не подписывать документ о продлении санкций против исламской республики, так как он нарушает условия ядерной сделки Ирана с «шестёркой». Об этом пишет RT со ссылкой

новость

Минобороны Нагорно-Карабахской Республики (НКР) заявило в воскресенье, что режим прекращения огня в Нагорном Карабахе за ночь нарушался 85 раз. «В ночь с 3 на 4 декабря на карабахско-азербайджанской линии соприкосновения режим прекращения огня со стороны

новость

В Финляндии в городе Иматра, который находится на границе с Россией, в ночь на воскресенье, 4 декабря, произошла стрельба, в результате чего погибли три человека. Об этом сообщает RT со ссылкой на Yle. В полиции


Важно

Видео

  «Груз доставлен из России в начале недели морским транспортом с использованием сухогрузов. Для жителей Алеппо, пострадавших в результате боевых действий, прибыло 15 сорокафутовых морских контейнеров с гуманитарной помощью», — сообщил журналистам представитель Службы военных

важно

Убийство было совершено в октябре. 17 летний афганский беженец изнасиловал и убил студентку медицинского университета, 19-летнюю Марию, после студенческой вечеринки во Фрайбурге, пишет Bild. После вечеринки, около 2:40 ночи она выехала на велосипеде в сторону

Видео

  В субботу сирийская армия развернула новое мощное наступление в «Алеппском котле» на востоке города. Отряды САА ведут штурм стратегического района Тарик Аль-Баб, который считается основным оплотом исламистской коалиции «Фатх Халеб» в мегаполисе. Также под

важно

Обстановка в Донецкой Народной Республике остается напряженной.   За прошедшие сутки украинские боевики одна тысяча восемьдесят четыре раза нарушили режим прекращения огня. Об этом сообщил заместитель командующего оперативным командованием ДНР Эдуард Басурин. «При этом противник

Видео

  Авторская съемка военкора команды News Front Катерины Катиной.   Бойцы вооруженных сил Донецкой Народной Республики рассказали о ситуации на передовой, которую охарактеризовали как стабильно напряженную, с непрекращающимися обстрелами с позиций украинских боевиков. «Постоянно прилетает

Видео

  Автомобильная колонна российского Центра по примирению враждующих сторон на территории Сирии доставила более 150 тонн гуманитарной помощи жителям восточного Алеппо. Всего морским транспортом прибыло 280 тонн предметов первой необходимости, в том числе продовольствия.  

Видео

  Видео предоставлено Алексеем Журавко специально для News Front.   Харьковчане доведены до отчаяния: есть нечего, по счетам заплатить денег нет — люди готовы брать в руки вилы и идти на Киев.   Украинское правительство

Видео

Песенный флешмоб. Мариуполь поет! «Я люблю тебя, жизнь» В оккупированном украинскими войсками Мариуполе местные жители исполнили песню «Я люблю тебя, жизнь», тем самым продолжая песенный флешмоб, который «заразил» Россию и Украину. Практически по всей территории

Песенный флешмоб в Мариуполе. «Я люблю тебя, жизнь»


bottom_banner_3
Pomosh
bottom_banner_1