Interview. Sergej Lawrow: «Die USA haben kein Mandat, «Weltpolizist» zu sein»

   Дата публикации: 26 Апрель 2015, 20:55

Sergej_Lawrow

 

Live-Interview des Aussenministers der Russischen Föderation, Sergej Lawrow, mit den Rundfunksendern Sputnik, Echo Moskwy und Goworit Moskwa vom 22. April 2015 in Moskau

Quelle: mid.ru

 

Frage: Warum will Russland «Noworossija» (Neurussland) nicht anerkennen? Diese Region schenkte Wladimir Lenin der Ukraine. Ist es möglich, dass Russland sie anerkennt?

 

Sergej Lawrow: Neurussland ist ein sehr verschwommener Begriff.

 

Frage: Die Republiken Donezk und Lugansk.

 

Sergej Lawrow: Das ist schon konkreter. Wir gehen davon aus, dass die Ukrainer unser enger Nachbar, ein Brudervolk sind. Wir wollen sehr, dass es den Menschen nahe unserer Grenzen, mit denen wir einen sehr engen Umgang pflegen, gut geht. Damit dies geschieht, sollte die Ukraine einheitlich bleiben. Ich spreche nicht vom Thema Krim – das ist eine separate Geschichte. Russlands Präsident Wladimir Putin erklärte mehrmals die Gründe, weshalb dies geschah, der wichtigste davon (ich weiche ein bisschen vom Thema ab) ist die Unfähigkeit der westlichen Partner, die als Garanten des Abkommens vom 21. Februar 2014 auftraten, die damaligen ukrainischen Oppositionellen dazu zu bewegen, ihr Wort zu halten und die übernommenen Verpflichtungen zu erfüllen, die Regierung der nationalen Einheit zu bilden.

 

Die Unterzeichner von Deutschland und Polen – die Aussenminister dieser Länder — sagten nichts, als es am nächsten Tag nach dem Abschluss des Abkommens zu einem verfassungswidrigen Staatsstreich kam. US-Präsident Barack Obama, der zuvor den Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, speziell mit der Bitte anrief, dieses Abkommen zu unterstützen und Viktor Janukowitsch dazu zu bewegen, keine Armee einzusetzen, rief sogar nicht zurück, um zu sagen – «Entschuldige, es hat nicht geklappt». Wladimir Putin hat als Antwort gebeten, die Oppositionellen davon zu überzeugen, nicht zur Gewalt zu greifen und das Abkommen nicht zu torpedieren. Darin besteht das Wesen davon, was mit der Krim geschah, als den Krim-Einwohnern dasselbe Schicksal vorbereitet wurde wie den Menschen, die gegen Maidan und die Versuche der verfassungswidrigen Machtergreifung waren.

 

Was Neurussland betrifft – die Volksrepubliken Donezk und Lugansk. Die Ukraine kann als ein Staat existieren, der die Vielfalt der Regionen und Kulturen anerkennt. Wir kennen die Entstehungsgeschichte der Ukraine – es wird mehrmals Josef Stalin erwähnt sowie die in der Sowjetunion getroffenen Entscheidungen zur Übergabe der ursprünglich russischen Gebiete. Wir wollen, dass in der Ukraine Frieden und Ruhe herrschen. Dafür sollte die Ukraine einheitlich bleiben, es darf nicht zugelassen werden, sie in Teile zu zerreissen. Solche Stimmungen gibt es bereits in Europa, in Ländern, wo nach dem Zweiten Weltkrieg ein Teil der Gebiete dem jetzigen ukrainischen Staat übergeben wurde. Dort gibt es nicht nur Russen, die einen grossen Teil des ukrainischen Volkes bilden. Es gibt auch Polen, Rumänen, Tschechen, Slowaken. Um dieses Land als stabil, freundschaftlich gegenüber Russland und Europa zu bewahren, darf es nicht zerrissen werden. Dafür sollte auf die Hartnäckigkeit in Bezug auf eine obligatorische Aufrechterhaltung der Ukraine als ein unitares Land, was von Präsident Pjotr Poroschenko und den Ministern dieser Länder erklärt wurde, auf die Ukrainisierung verzichtet werden – es wird damit gedroht, alle zu ukrainisieren, wobei unter anderem die Volksrepubliken Donezk und Lugansk gemeint werden. Damit dies nicht geschieht, damit die Ukraine einheitlich bleibt und es nicht zu Versuchen kommt, alle in die nationalistische Ideologie zu treiben, erreichten wir im Ergebnis die Verabschiedung der Minsker Vereinbarungen. Dort steht geschrieben, dass die Dezentralisierung, eine Verfassungsreform unter Teilnahme und nach Abstimmung mit den Volksrepubliken Donezk und Lugansk notwendig sind.

 

Das Auseinanderfallen der Ukraine ist nicht in unserem Interesse. Wir wollen eine neutrale Ukraine, vor allem im militärpolitischen Sinne. Wir verstehen doch alle, dass die Spaltung des Landes nur eines bedeutet – seitens des Westens (Europa und der Nato) werden sofort Versuche unternommen, die Ukraine antirussisch zu machen. Ich betone nochmals, wir wollen dieses Land einheitlich sehen. Doch dafür sollte Kiew seine Verpflichtungen in Bezug auf die Dezentralisierung und die Verfassungsreform erfüllen.

 

Frage: Michail Surabow – der «schlechteste Botschafter aller Zeiten und Völker» — leitet die russische Botschaft in Kiew. Diese diplomatische Mission gehört zu Ihrem Verantwortungsbereich. Wann werden Sie Michail Surabow entlassen?

 

Sergej Lawrow: Michail Surabow, wie jeder anderer Botschafter, der im Ausland tätig ist, wurde vom Präsidenten der Russischen Föderation ernannt. Er erfüllt Aufträge aus dem Zentrum. Seine Amtszeit wird vom Präsidenten Russlands bestimmt. Nichts ist ewig, es kommt auch zur Ablösung dieses Botschafters.

 

Frage: Wie wir wissen, spielt der US-Botschafter in Kiew eine grosse Rolle und der russische Botschafter gar keine Rolle. Verstehe ich richtig, dass niemand dafür Verantwortung tragen wird?

 

Sergej Lawrow: Ich bin dafür verantwortlich, was die Botschafter machen, die vom Präsidenten Russlands auf Empfehlung des Aussenministeriums ernannt wurden. Ich bin für die Aufträge verantwortlich, die Michail Surabow bekommt – das sind meine Aufträge, die Aufträge des Aussenministeriums. Seine Arbeit wird zum Jahresende ebenfalls von uns eingeschätzt.

 

Frage: Wollen wir die Themen Ukraine und die USA verbinden. Das wird nicht das einzige Mal während der Sendung sein…

 

Sergej Lawrow: Die Ukrainer haben dies seit langem vor uns gemacht und nicht erfolgreich.

 

Frage: Ich werde jedoch versuchen, das erfolgreich zu machen. Die US-amerikanische Präsidentschaftskandidatin Hillary Clinton verglich die Handlungen des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, auf der Krim damit, was Hitler mit dem Sudetenland tat. Vorausgesetzt, Clinton würde zur US-Präsidentin gewählt werden — wie würden Sie mit ihr, die den russischen Präsidenten mit Hitler vergleicht, umgehen?

 

Sergej Lawrow: Das ist nicht die einzige Äusserung, die die westlichen Staatsführer und Politiker nicht verschönert. Man kann auch viele andere Beispiele anführen. Falls Clinton zur US-Präsidentin gewählt wird, werden wir sie als Anführerin dieses Staates wahrnehmen.

 

Frage: Ist Russland am Ausgang der Präsidentschaftswahl in den USA interessiert? Wer ist für uns interessanter aus der Sicht eines möglichen Partners – die republikanische oder die demokratische Partei?

 

Sergej Lawrow: Es gibt so eine Meinung, dass es mit den Republikanern einfacher ist, etwas zu vereinbaren, weil sie immer härter vorgehen und es für sie einfacher ist, Entscheidungen zu treffen, die in diesem Fall als Schwäche der Demokraten wahrgenommen werden könnte. Ich bin kein Anhänger solcher Theorien. Wir haben gute Beispiele der Zusammenarbeit sowohl mit den demokratischen als auch den republikanischen Präsidenten. Am wichtigsten ist, dass Menschen ihre Beziehungen mit der Aussenwelt pragmatisch aufbauen sollen, ohne zu versuchen, in die ferne Vergangenheit zurückzublicken und allen ihre Beschlüsse zu diktieren.

 

Frage: Wer ist jetzt pragmatischer – Demokraten oder Republikaner?

 

Sergej Lawrow: Das wird nur das Leben zeigen.

 

Frage: Haben die Situation um die ukrainische Krise und die darauf folgenden Schritte der westlichen Partner Russland bislang nicht zur Meinung gebracht, dass man den USA kaum vertrauen sollte? Sind Sie von Obama enttäuscht?

 

Sergej Lawrow: Erstens haben wir uns bereits bei verschiedenen Illusionen die Finger verbrannt. Ronald Reagan sagte einst: «Vertraue, aber prüfe nach». Meines Erachtens ist jetzt die Zeit, einfach nachzuprüfen und sich erst danach Gedanken darüber machen, ob man vertrauen sollte oder nicht. Zweitens, in Bezug auf Präsident Barack Obama. Ich will nicht zu Persönlichkeiten übergehen. Es gab viele Hoffnungen, es gab den Friedensnobelpreis. Doch danach gab es auch viele Kriege, die absolut unlogisch waren, die den Interessen der Stabilität in bestimmten Regionen – in Afghanistan, Irak, Libyen — nicht entsprachen. Alle kämpfen jetzt gegen den «Islamischen Staat» (IS).

 

Wir haben vorgeschlagen, IS in die Liste der Terrororganisationen des UN-Sicherheitsrats aufzunehmen. Doch die Amerikaner lehnten den Vorschlag ab, wobei ein sehr interessantes Argument vorgelegt wurde. Sie sagten: «Wissen Sie, das ist keine selbstständige Struktur, das gehört zur Al-Qaida». Dahinter steht eine sehr einfache Erklärung. Sie wollen nicht zugeben, dass der IS nach ihren Handlungen im Irak entstand, insbesondere in Libyen und Syrien. Deswegen versuchen sie so zu tun, als ob nichts geschah, wobei alles Al-Qaida vorgeworfen wird, obwohl diese Gruppierung aus den 80er-Jahren, aus der Finanzierung der (afghanischen) Mudschahedin gegen die Sowjetunion hervorgegangen ist. Jetzt versuchen sie so zu tun, als ob der IS nicht eine Kreatur der US-Politik ist.

 

Für mich ist es schwierig, auf konkretere persönliche Charakteristika einzugehen. Ich wohnte einige Male den Verhandlungen der russischen Präsidenten mit Barack Obama bei, er empfing mich einmal im Weissen Haus. Ich hatte den Eindruck, dass er ein Mensch ist, der die grosse Bedeutung der russisch-amerikanischen Beziehungen versteht. Unter Barack Obama wurde eine präzedenzlose Präsidialkommission aus 21 Arbeitsgruppen zu allen möglichen Kooperationsrichtungen geschaffen. Doch unter Obama wurde diese Kommission auch begraben.

 

Frage: Die Russen haben sich daran gewöhnt, dass fast jeder Krieg – ihr Krieg ist. Können wir die Kriege vom Fenster aus verfolgen – ohne sich einzumischen? Können wir den US-Krieg verfolgen, der sich von Tel-Aviv bis nach Mumbai spannt, so verfolgen, als ob es nicht unser Krieg ist? Mögen sie die schmutzige Arbeit machen, mögen der IS und die US schwächen werden (gemäss den chinesischen Strategemen sollen die USA an ihrer Stärke verlieren) und wir werden den Sieger totschlagen.

 

Sergej Lawrow: Erstens, ehrlich gesagt wollen wir niemanden totschlagen. Wir wollen Stabilität haben, normal mit den Menschen zusammenwirken, einen gegenseitig gewinnbringenden Handel führen, investieren. Der Anti-Terror-Kampf kein fremder Kampf für uns. Am wichtigsten ist, dass er sich auf Kontinuität und auf eine vereinbarte Strategie der ganzen so genannten internationalen Gemeinschaft stützt. Auch Barack Obama, der vor kurzem den Regierungschefs Iraks Haider Al-Abadi in Washington empfing, sagte: «Alle, die dem Irak beim Anti-Terror-Kampf helfen wollen, sollen dies unter Abstimmung mit der irakischen Regierung machen». Warum wird dasselbe Prinzip nicht von den Amerikanern gegenüber Syrien angewendet, wo die USA den Krieg gegen IS erklärten, gegen den sie im Irak kämpfen? Im Fall mit Syrien wollen sie nicht nach der Zustimmung der syrischen Regierung fragen.

 

Frage: Die Kräfte jedes Landes sind nicht endlos. Falls Amerika von Tel-Aviv bis Mumbai beschäftigt sein wird, wird es vielleicht nicht so aktiv in der Ukraine sein. Das wäre vorteilhaft für uns. Je mehr es beschäftigt sein wird, desto schwächer wird es in der Ukraine vorgehen.

 

Sergej Lawrow: Vielleicht kann die Situation aus diesem Blickwinkel betrachtet werden. Doch ich wiederhole noch einmal – wir sind daran interessiert, dass die Amerikaner ein Teil der Koalition im Anti-Terror-Kampf sind. Russland nimmt an dieser Koalition informell teil – wir sind ihr nicht beigetreten. Das ist eine Struktur, die die Amerikaner zum Kampf gegen IS im Irak und Syrien schufen. Doch wir helfen dem Irak und Syrien vielleicht etwas effektiver als jemand anderer, der ihre Armee und Sicherheitskräfte bewaffnet.

 

Ich wiederhole, man sollte gegen den Terror ohne Doppelstandards kämpfen. Ich führte bereits das Beispiel «Islamischer Staat» im Irak an. Im Jemen haben die USA die so genannte «arabische Koalition» unterstützt, die das Territorium dieses Landes ohne Anfrage beim UN-Sicherheitsrat zu zerbomben begann. Die USA versorgen sie logistisch und mit Aufklärungsdaten. Heute wurde bekanntgegeben, dass die Operation beendet worden ist und die Kräfte zur Förderung des politischen Prozesses verlegt werden – Gott sei Dank! Doch von diesen Bombenangriffen haben im Jemen vor allem der IS und Al-Qaida am meisten profitiert, die die Positionen einnahmen, die früher den Huthi-Rebellen gehörten, von denen sie durch die Luftangriffe verdrängt wurden.

 

Dasselbe geschah in Libyen. Um einen Menschen zu beseitigen, den man bereits satt hatte, kam es zu einem Krieg der Schlächter, die jetzt in ganz Nordafrika und weit jenseits seiner Grenzen gefangen werden.

 

Frage: In Bezug auf die äusseren Bedrohungen für die Russische Föderation gibt es drei Richtungen – Ost (China – Wirtschaftsmacht, die entlang der russischen Staatsgrenze stark wächst), Süd (Terror) und West (USA und Nato). Könnten Sie diese Bedrohungen aus der Sicht der Notwendigkeit ihrer schnellen Abwehr einordnen? Welche Bedrohungen gibt es vielleicht noch?

 

Sergej Lawrow: Ich sehe keine Bedrohung seitens Chinas. Ich sehe überhaupt keine Bedrohungen im Osten ausserhalb des globalen amerikanischen Raketenabwehrsystems, das in den USA, auf dem europäischen Kontinent und in Nordostasien geschaffen wird und die Konturen der Russischen Föderation auf eine wundersame Weise umgibt. Ich wiederhole nochmals – ich sehe keine Bedrohung seitens Chinas. Im Gegenteil: Die russisch-chinesische Partnerschaft hat einen strategischen Charakter und leistet ohne Übertreibung einen grossen Beitrag zur Aufrechterhaltung der Stabilität in internationalen Beziehungen und kämpft gegen eine weitere Destabilisierung.

 

Die südliche Flanke – der Terrorismus, ich habe es bereits erwähnt. Wir haben es vorgeschlagen, im UN-Sicherheitsrat eine ernsthafte Analyse der Terror- und Extremistenbedrohungen in der ganzen Region des Nahen Ostens und Nordafrikas durchzuführen – das ist dieser Bogen. Wir sind davon überzeugt, dass wir hier eine einheitliche Strategie ausarbeiten sollten, und sie in der Praxis treu befolgen, damit wir gegen gemeinsame Feinde kämpfen – Al-Qaida und IS und nicht unsere Position je danach bestimmen, auf welcher Seite die Banditen kämpfen – auf der Seite der Regimes, die wir mögen oder derjenigen, die wir loswerden sollen. Darin besteht das Problem.

 

Die westliche Richtung – die USA und die Nato. Hier gibt es nicht viel erfreuliches. Wir hatten sehr gute Mechanismen des Zusammenwirkens mit der Nato gehabt. Ich will nicht sagen, dass auch die Beziehungen schön waren, doch es gab die Mechanismen des Zusammenwirkens bei militärischen und politischen Problemen, Fragen des Anti-Terror-Kampfes und Drogenschmuggels, Ausbildung der Rechtsschutzorgane für die Sicherheitsdienste mehrerer Staaten, darunter Afghanistan. Das alles wurde auf einmal gestoppt. Alle Kommunikationsformate (Gipfel, Ministertreffen, Arbeit in den aussenpolitischen und Verteidigungsbehörden, mehrere Expertentreffen) wurden einfach eingestellt. Jetzt bleibt nur der Russland-Nato-Rat auf Botschafterebene. Doch auch er wurde im letzten Jahr nur einmal einberufen (im Juni 2014).

 

Man kann sich die statistischen Daten der Zahl der Nato-Übungen und Veranstaltungen ansehen, die an der russischen Grenze durchgeführt werden, die Verlegung der schweren US-Militärtechnik in die Baltikum-Länder und einige osteuropäische Länder, der beschleunigte Aufbau der Objekte des globalen Raketenabwehrsystems. Das geschieht trotz der Tatsache, dass US-Präsident Barack Obama vor einigen Jahren, als er ein «adaptives Phasen-Herangehen» ankündigte, direkt sagte: «Wenn wir bei der Regelung des iranischen Atomproblems vorankommen, wird die Adaptierung in Richtung Rücknahme dieser Pläne erfolgen». Es wurde super vorangekommen. Präsident Obama lobte die erreichten politischen Vereinbarungen, die in den nächsten Monate in eine rechtliche Vereinbarung gestaltet werden sollen, und sagte, dass es ein Fortschritt ist und er alles machte, um die Raketen- und Atombedrohung seitens Irans zu beseitigen. Falls die Pläne adoptiert werden, geschieht dies nur in Richtung Ausbau der Aktivitäten zur Schaffung des Raketenabwehrsystems.

 

Frage: Was ist aus Ihrer Sicht gefährlicher – eine Bedrohung aus dem Süden, darunter seitens Chinas, oder der USA und der Nato?

 

Sergej Lawrow: Ich bin sicher, dass wir mit China richtig vorgehen, ich spüre eine Stimmung der Partnerschaft.

 

Frage: Und in zehn bzw. 20 Jahren?

 

Sergej Lawrow: Falls wir heute die Möglichkeiten der Vertiefung unserer strategischen Partnerschaft vernachlässigen werden, könnten Risiken in zehn, 20, 30 u.s.w. Jahren entstehen.

 

Frage: Gestatten Sie mir, auf dem Papier zu zeigen. Da sind 100 bzw. sogar 1000 Menschen und hier — nur ein Mensch. Wann wird die Leere gefüllt? Das wird früher oder später geschehen. Es handelt sich um eine chinesische Strategema.

 

Sergej Lawrow: Gestatten Sie mit, meine Position darzulegen. Wir entwickeln mit China eine strategische Partnerschaft und machen dies kontinuierlich in allen Bereichen des Zusammenwirkens – Wirtschaft, humanitärer, militärpolitischer und militärtechnischer Bereich. Ich bin davon überzeugt, dass es die wichtigste Garantie dafür ist, dass die russisch-chinesischen Beziehungen gefestigt und freundschaftlich sein werden. Wir sollen selbst «die Leere füllen». Ich freue mich sehr, dass in der letzten Zeit noch mehr Aufmerksamkeit der Entwicklung Ostsibiriens und des Fernen Ostens geschenkt wird. Das sind die reichsten Regionen, doch dort wohnen wenig Menschen. Man sollte alles tun, damit Menschen dorthin fahren, Familien gründen, Kinder bekommen u.s.w.

 

Frage: Sind wir technologisch gesehen «jünger» als China? Erstens nutzen wir in China hergestellte Dinge. Zweitens werden wir jetzt gezwungen sein, Technologien nicht aus Europa, sondern aus China zu beziehen. Der Handelsumsatz zwischen den USA und China lag 2014 bei 650 Milliarden US-Dollar, während der Handelsumsatz zwischen Russland und China in einer ähnlichen Zeit 90 Milliarden US-Dollar ausmachte.

 

Sergej Lawrow: Sie haben Recht. Doch die Wirtschaften sind nicht zu vergleichen. Die Antwort auf Ihre Frage hängt davon ab, worin sie das Verhältnis zwischen dem jüngeren und dem älteren sehen wollen. Beispielsweise, Computer.

 

Frage: Sie werden alle in China hergestellt.

 

Sergej Lawrow: Natürlich. Doch in Russland gibt es Köpfe, die Ideen produzieren. Sie sollten in Metall, Keramik, Plastik u.a. umgesetzt werden. Das brauchen wir. Ich kann nicht sagen, dass wir nach der Entwicklung der fundamentalen Wissenschaft «jünger» als andere sind. Wenn wir über Technologien sprechen, sind es die Weltraum- und die Atombranchen oder die Produktion von modernen Waffen. In diesen Bereichen sind wir gar nicht «jünger», sondern eher umgekehrt.

 

Frage: Ich präzisiere meine vorherige Frage – was ist gefährlicher – der IS oder die USA?

 

Sergej Lawrow: Zum jetzigen Zeitpunkt ist der IS unser grösster Feind. Das ist zumindest aus einem Grund so – hunderte Staatsbürger Russlands, Europäer und Amerikaner sowie die GUS-Bürger kämpfen auf der Seite des «Islamischen Staates». Früher wurde gesagt – mögen sie dort ihr ganzes Leben lang kämpfen, das wichtigste ist, sie kehren nicht zurück. Doch das geschieht bereits. Sie kämpfen dort und erholen sich dann. Und machen dann schlimme Sachen zu Hause. Ein paar Fälle reichen aus.

 

Was die USA betrifft, handelt es sich um staatliche Probleme und die Probleme der Weltordnung, die via Verhandlungen gelöst werden sollen. Die US-Amerikaner senden uns nicht umsonst via verschiedene Kanäle (offiziell und inoffiziell) Signale mit dem Vorschlag, die Mechanismen des Zusammenwirkens und Benachrichtigung (irgendwo fliegen Flugzeuge herum, es läuft eine gefährliche militärische Tätigkeit) zu schaffen. Es waren nicht wir, die diese Mechanismen begraben haben. Falls die Amerikaner daran interessiert sind, sollen sie das offiziell vorschlagen und wir werden wahrscheinlich zustimmen.

 

Frage: Sie sagten, dass man «selbst die Leere füllen sollte». Warum schämt sich Russland, Menschen aus der ganzen Welt einzuladen und nach einem sehr einfachen Schema die Staatsbürgerschaft zu gewähren, wie dies viele andere Länder machen wie Griechenland, Deutschland, geschweige denn Israel u.a. Bei uns gibt es ein vereinfachtes Schema unseren Mitbürgern die Möglichkeit zu gewähren, in Russland zu leben, was de facto jedoch nicht funktioniert. Warum lädt Russland nicht die Russen und diejenigen ein, die sich als Russen bezeichnen, unserer Kultur angehören, Russisch zu sprechen? Es gibt noch viele solche Menschen.

 

Sergej Lawrow: Meines Erachtens war die Einstellung der Praxis, die nach dem Zerfall der Sowjetunion existierte, Anfang der 2000er-Jahre ein falscher Schritt, als jeder Staatsbürger der Sowjetunion die Staatsbürgerschaft der Russischen Föderation bekommen konnte. Diese Praxis war mangelhaft, weil der Zerfall chaotisch verlief und viele Datenbanken verloren gingen. Viele Menschen haben zwar alles richtig gemacht, doch es gibt jedenfalls keine Daten. Zum Beispiel: Es wurde die Staatsbürgerschaft gewährt, dann lief die Gültigkeitsdauer des Passes aus und man musste einen neuen beschaffen, doch die Daten sind verloren gegangen. Ich spreche vom Chaos der 90er-Jahre.

 

Wenn ich mich richtig erinnere, funktionierte es damals auf folgende Weise – falls man ein Staatsbürger der Sowjetunion ist und in der RSFSR wohnte, erfolgte der Ersatz eines Passes automatisch. Falls ein Bürger der Sowjetunion in einer anderen Unionsrepublik lebte, waren bürokratische Massnahmen vonnöten, es war ein Antrag notwendig. Das bedeutete nicht, dass man etwas beweisen musste, doch das Verfahren war schwieriger. Doch auch diese Praxis wurde Anfang der 2000er-Jahre eingestellt.

 

Ich habe den Eindruck, dass das nicht richtig war. Russlands Präsident Wladimir Putin sagte in seinem Interview – meines Erachtens gleich nach der Wahl zur aktuellen Amtszeit, das das Verfahren des Erhalts der russischen Staatsbürgerschaft für alle ehemaligen Staatsbürger der Sowjetunion bzw. Nachkommen des Russischen Reiches möglichst vereinfacht werden soll. Ich will jetzt nicht auf die zwischenbehördlichen Probleme eingehen, die Arbeit läuft.

 

Frage: Laut den Menschen, die aus dem Donezbecken kommen, ist es fast unmöglich, sich auf dem Territorium der Russischen Föderation zu legalisieren. Das sind Russen, die vom Krieg flohen. Es handelt sich um die Familie eines Au-Pair-Mädchens meines Kindes, der ich Zuflucht gab.

 

Sergej Lawrow: Ich kenne auch solche Familien. Ich könnte vorschlagen, die Namen zu nennen, und ich könnte mich darum kümmern, doch das ist nicht die Lösung des Problems. Wie Sie wissen, gibt es Regeln, laut denen die Anträge der aus der Ukraine gekommenen Menschen innerhalb von zwei Monaten erörtert werden sollen. Sollte diese Frist in der Praxis nicht eingehalten wird, ist das schlecht.

 

Frage: Viele Menschen denken, dass unsere Eliten keine gemeinsame historische Zukunft mit uns haben. Es heisst, es gibt ein Land, wo unsere Kinder und Enkel leben werden und es gibt die Elite, darunter der Staatsführung, die ein anderes Land haben. Ihre Kinder und Enkel werden dort leben, wohin sie um 11:15 Uhr mit Aeroflot nach London fliegen. Es gab solch einen Minister, der Sitzungen um 7 Uhr durchführte, weil er um 11:15 Uhr zu seiner Familie nach London flog. Wie sollten wir unsere «Eliten» nationalisieren und wo ist Ihre Tochter?

 

Sergej Lawrow: Meine Tochter ist in Russland, sie arbeitet hier, sie ist verheiratet und ist Mutter meines Enkels und meiner Enkelin.

 

Frage: Wir können nicht etwas voraussagen, doch planen sie Ihr Leben so, damit Ihre Kinder und Enkel in Russland leben?

 

Sergej Lawrow: Meine Tochter und ihr Ehemann haben vor kurzem eine Wohnung in Russland gekauft, sie planen wohl noch weitere Kinder.

 

Frage: Können wir mit diesen «verräterischen Eliten» weiter vorankommen?

 

Sergej Lawrow: Falls man diese Frage konzeptuell beantwortet, kann sich kein Volk mit einer verräterischen Elite vorangehen. Das ist klar.

 

Frage: Nicht ganz. 1812 sprachen unsere Dragoner Französisch und haben die Franzosen geschlachtet. Jetzt leben die Eliten in London.

 

Sergej Lawrow: Ich spreche Englisch, schlachte jedoch weder Franzosen noch Briten. Ich will verstehen, wen Sie meinen? Geschäftsleute?

 

Frage: Ich meine die Top-Manager von rund 70 Prozent russischer Unternehmen, die Offshore-Konten haben, sowie die Beamten, deren Kinder in Grossbritannien studieren und nach Russland wohl nicht zurückkehren werden. Wir fühlen uns einsam ohne nationale Eliten. Wir haben sie nicht.

 

Sergej Lawrow: Worin besteht der Begriff Elite?

 

Frage: Menschen, die richtungsweisende Entscheidungen treffen.

 

Sergej Lawrow: Sie sprechen von Wirtschaftsbossen. Die Elite ist der Stolz der Nation. Darunter Schriftsteller, Künstler, Musiker, Komponisten u.a. Man sollte ein konkretes Gespräch führen. Wir haben die Verfassung, in der das Recht und die Pflichten unserer Bürger festgelegt sind, darunter das Recht auf die Wahl des Wohnortes. Ich werde jetzt dieses Thema schliessen. Jede Frage zu diesem Thema sollte konkret sein. Wen meinen Sie und nach wem wollen Sie sich nicht orientieren?

 

Frage: Denken Sie, dass es nicht solch ein Problem gibt?

 

Sergej Lawrow: Für mich gibt es kein solches Problem, weil ich für meinen Kompetenzbereich zuständig bin. Ich will nirgendwohin ausreisen, lebe in Russland und werde dies weiter tun.

 

Frage: Unser Zuhörer, US-Botschafter in Russland, John Tefft, schickte eine Frage zu: «Sie haben mit vier US-Aussenministern gearbeitet (zwei von der republikanischen Administration und zwei von Demokraten) sowie mit Madeleine Albright in New York. Wann und mit welchem Aussenminister war es für sie am angenehmsten zu arbeiten?».

 

Sergej Lawrow: Mit allen habe ich mich wohl gefühlt. Ich sehe keinen Sinn darin, meine Vorlieben zu klären. Alles hängt von persönlichen Eigenschaften ab. Wenn sie mit einem Menschen einen angenehmen Umgang pflegen, haben die Probleme, die Sie besprechen, keine grosse Bedeutung. Sie lösen sie oder lösen sie nicht. Ich kann nicht sagen, dass es mir angenehm mit denjenigen ist, die mir zustimmen und mit denen wir etwas vereinbaren. Weil der US-Aussenminister eine eigene Linie hat, die nicht immer (und heute fast nie) mit der russischen Linie übereinstimmt. Doch es ist sehr angenehm mit John Kerry, wie es auch mit Hillary Clinton, Condoleezza Rice und Madeleine Albright der Fall war (mit Letzterer habe ich bereits in New York begonnen, zu kommunizieren, als sie die US-Vertreterin in der UNO war). In Bezug auf Albright kann ich ein kleines Geheimnis lüften – sie erlaubte mir, in ihrer Residenz zu rauchen. Das war eine Etage im Hotel Waldorf Astoria. Wir haben mit ihr damals die ziemlich liberale US-Gesetzgebung verletzt.

 

Frage: John Tefft sagte gestern in unserer Sendung, dass US-Präsident Barack Obama bereit sei, an den Verhandlungen im Normandie-Format teilzunehmen, falls er eingeladen wird.

 

Sergej Lawrow: Wurde Barack Obama eingeladen?

 

Frage: Ich wollte Sie danach fragen.

 

Sergej Lawrow: Ich habe dieses Interview nicht verfolgt, wie kam es zu dieser Aussage?

 

Frage: Ich stellte eine Frage an John Tefft – warum nehmen die Amerikaner am Normandie-Format nicht teil? Warum nehmen sie nicht an einer konkreten Regelung teil? Er antwortete, dass Präsident Barack Obama bereit wäre, an diesen Verhandlungen teilzunehmen, falls er eingeladen werde.

 

Sergej Lawrow: Das Normandie-Format wurde vom Präsidenten Frankreichs, Francois Hollande, initiiert. Man sollte diese Frage wohl an ihn richten.

 

Frage: Hat Russland eine Position bei der Frage, ob die Amerikaner an der Konfliktregelung in der Ukraine teilnehmen sollen? Es gibt sie doch dort nicht.

 

Sergej Lawrow: Alle, darunter US-Präsident, haben die Minsker Vereinbarungen vom 12. Februar unterstützt, die von Kiew nicht erfüllt werden. Seit dem ersten Tag verkünden sie, dass sie keine Verpflichtungen zur Berücksichtigung von Donezk und Lugansk in Bezug auf die Verfassungsreform übernommen haben. Das ist eine Lüge. Es gibt solche Verpflichtungen. Sie sind in den Minsker Vereinbarungen festgeschrieben. Danach wurde in Kiew das Sonderstatus-Gesetz verabschiedet, das alles auf den Kopf stellte, wobei die Reihenfolge der Schritte durcheinander gebracht wurde, unter denen Kiew seine Unterschrift setzte. Falls die USA wie die ganze restliche Welt eine völlige Umsetzung der Minsker Vereinbarungen unterstützen, haben sie einen wichtigen Einflusshebel auf die Seite, die sie nicht erfüllt – die Regierung der Ukraine.

 

Frage: Halten Sie die Teilnahme der Amerikaner für wünschenswert?

 

Sergej Lawrow: Ich weiss es nicht. Doch es wird von allen anerkannt, dass das Dokument vom 12. Februar der bislang beste Kompromiss ist. Hätte er so ausgesehen, falls an dem bekannten nächtlichen Verhandlungsprozess Barack Obama teilgenommen hätte? Ich weiss es nicht. Wollen wir nicht spekulieren. Das Dokument erwies sich als gut, es wurde von vier Menschen erstellt – den Staats- und Regierungschefs des Normandie-Formats. Es sollte unbedingt erfüllt werden. Die USA können hier eine sehr grosse Rolle spielen, weil sie einen sehr grossen Einfluss auf Kiew haben.

 

Frage: Sie haben das Thema erwähnt, das viele besorgt, die sich für die internationale Politik interessieren. Sie sagten, dass die USA in den letzten Jahren Kriege führen, die nicht einfach illegitim aus der Sicht des Völkerrechts sind, sondern auch selbst für die USA schädlich sind. Warum geschieht das? In Russland gibt es Menschen, die darin tiefergehende Pläne sehen, die unter anderem mit den Ölpreisen u.a. zusammenhängen. Die Anhänger dieser Theorien haben viele Argumente, beispielsweise die Bombenangriffe auf Libyen, der Machtsturz im Irak u.a. Die Amerikaner, mit denen ich off-the-record sprach (von Politologen bis Beamten des Aussenministeriums) halten dies für Unwissen. Ich führe zwei Geschichten an, die mich schockiert haben. Ich sprach einst mit meiner ehemaligen Lehrerin, die mich während meines Studiums in den USA unterrichtete. Sie fragte, wann sich die Einstellung der Russen zu den USA verschlechterte. Ich antwortete, dass sich die Einstellung stark 1999 nach den US-Bombenangriffen auf Jugoslawien änderte. Russland wurden die Augen geöffnet und man sah die USA (zumindest meine Generation) schon anders. Sie antwortete, dass die USA Jugoslawien nicht bombardiert haben. Ich erinnerte sie an die Bombenangriffe auf Belgrad im Jahr 1999. Sie sagte, dass sie zum ersten Mal davon hört und es nicht wahr sein könne.

 

Sergej Lawrow: Wie alt war sie? Was konnte sie Ihnen beibringen?

 

Frage: Zum damaligen Zeitpunkt war sie etwas über 50 Jahre. Das ist nicht der einzige Fall. Ich habe ihr empfohlen, Computer zu nutzen, auf Google zu gehen. Als sie das machte, wurde sie blass. Sie konnte nicht glauben, dass sie das nicht gewusst hat. Das ist eine typische Situation, mit der man zu tun hat, wenn man in den USA lebt.

 

Sergej Lawrow: Welche Stadt war es?

 

Frage: New Hampshire, Neu England, nicht tiefe Provinz. Es gibt eine noch schlimmere Geschichte. Ich hatte ein off-the-record-Treffen mit einem Mitarbeiter des US-Aussenministeriums. Ich werde den Namen nicht nennen, doch dieser Mensch wohnte in Russland und im postsowjetischen Raum, wo er mehrmals auf Dienstreisen war. Wir besprachen verschiedene Fragen, darunter den Krieg in Georgien. Seine Frau konnte nicht verstehen, worum es geht. Ich sagte, dass der Krieg 2008 gemeint wird. Sie sagte, dass sie davon nichts wisse.

 

Sergej Lawrow: Eine glückliche Frau.

 

Frage: Sie wusste nicht, dass es dort überhaupt einen Konflikt gab. Wir erinnern uns an die jüngste Resolution des US-Kongresses für die Ukraine, in der steht, dass US-Präsident Barack Obama die «Hand der Freundschaft» an Wladimir Putin reichte, und Wladimir Putin danach Georgien angegriffen hat. Barack Obama war zum damaligen Zeitpunkt kein Präsident. Ist es ein schlauer Plan oder einfach Unwissen?

 

Sergej Lawrow: Was die Kaukasus-Ereignisse vom August 2008 betrifft, war Putin damals der Regierungschef. Als das alles begann, war er in Peking. Er erzählte, wie er auf US-Präsident George W. Bush zuging, der ebenfalls bei der Eröffnung der Olympischen Spiele anwesend war, und sagte, dass er die Nachricht bekommen hat, dass Michail Saakaschwili Zchinwal und die Friedenstruppen angegriffen habe. Laut Putin war Bush etwas verwirrt und antwortete – «oh, wie schlecht» und ging weg. Das war natürlich nicht Barack Obama, sondern George W. Bush. Einige Monate zuvor, im April 2008, traf George Bush mit der Bundeskanzlerin Deutschlands Angela Merkel, dem Präsidenten Frankreichs Francois Hollande und anderen Staats- und Regierungschefs der Nato-Mitgliedsstaaten beim Nato-Gipfel in Bukarest zusammen. Es wurde ein Dokument verabschiedet, in dem stand, dass Georgien und die Ukraine der Nato beitreten werden. Meines Erachtens spielte dies eine grosse Rolle dabei, dass Saakaschwili «beschwipst» wurde und beschlossen hat, dass er sich alles erlauben kann. Zudem war einige Wochen vor den Ereignissen US-Aussenministerin Condoleezza Rice in Tiflis. Später fragte ich sie nach dem Gegenstand des Gesprächs. Sie sagte, sie habe Michail Saakaschwili zur Förderung der politischen Regelung aufgerufen.

 

In Bezug auf die Tatsache, was hinter diesen Ereignissen steht – fehlender Professionalismus oder der Wunsch, ein gesteuertes Chaos zu schaffen – ich sage, dass ich Anhänger der Position bin, dass die Amerikaner keine dummen Menschen sind. Das, was sie machen, geschieht bewusst. Obwohl sie auch viele Profis verloren haben. Sie hatten sehr gute Nahost-Spezialisten gehabt. Jetzt sind nur wenige geblieben.

 

Die USA wollen strategisch gesehen es nicht, dass wichtige Regionen der Welt selbstständig und ohne die USA gut auskommen. Für Washington ist es wichtig, dass jemand von ihnen abhängig sein soll. Israel beim Widerstand gegen die Araber u.a.

 

Frage: Ein gesteuertes Chaos?

 

Sergej Lawrow: Im Ergebnis kann man das auch so sagen. Was die Ukraine-Krise betrifft, ist das Ziel der USA – Russland und der EU es nicht zuzulassen, die Partnerschaft zu vertiefen. Darüber hinaus – die Aussichten einer solchen Partnerschaft zu untergraben. Insbesondere zwischen Russland und Deutschland. Wir haben keine Zweifel daran, dass es ein strategisches Ziel ist. Das sind nicht einfach meine Vermutungen. Ich habe Quellen, denen ich vertraue. Zudem ist die Krise in der Ukraine – der Sinn der weiteren Existenz der Nato. Einst war Afghanistan ein vereinigender Faktor für die Allianz gewesen. Damals wurde dazu aufgerufen, eine Koalition unter Teilnahme aller Nato-Mitgliedsstaaten zu bilden u.a. Danach kam die Zeit, aus diesem Gebiet Truppen abzuziehen. Alle waren müde von Afghanistan und verstanden sehr gut, dass die politische Regelung dort nicht bald gefördert werden kann – zumal nicht bei Präsenz der Besatzungstruppen. Man brauchte einen neuen Vorwand für die Aufrechterhaltung der Geschlossenheit der Nato. In Bezug auf mehrere Gespräche zur Ausbildung der ukrainischen Armee durch die Amerikaner. Erstens erklärten die USA, dass sie sich damit bereits 20 Jahre lang befassen. In diesem Fall haben sie keinen Wert als Ausbilder der Streitkräfte. Die ukrainische Armee wurde ruiniert. Zweitens haben die USA zwar Armeen in Afghanistan, im Irak ausgebildet, doch haben sie irgendwelche Erfolge im Anti-Terror-Kampf erzielt? Ich denke, nicht.

 

Frage: Als Sie von einem Bündnis Russland-Deutschland sprachen, erinnerte ich mich daran, dass es dieses Konzept seit mehreren Jahrhunderten gibt. Es gehörte unter anderem der Zarin Alexandra Fjodorowna. Wie sind die Aussichten dieser Union? Wir Polen erneut geteilt? Russland und Deutschland zusammen, die «Limitroph»-Staaten «erholen sich», wir teilen sie schnell, zerschlagen und haben von Köln bis Wladiwostok…

 

Sergej Lawrow: Das haben Sie wohl von Alexandra Fjodorowna…Ich denke, dass ein solches Bündnis in Form einer offenen Partnerschaft Russlands und Deutschlands nicht zur Aufteilung der Gebiete, sondern um die Europäische Union aufzurütteln, notwendig wird, damit dort der Kurs auf Verteidigung der eigenen Interessen der Mitgliedsstaaten dominiert. Damit die EU-Politik nicht in die Hände der Marginale gelangt, die aus Übersee gesteuert werden.

 

Frage: Sehen Sie in diesem Zusammenhang den Prozess, dass die USA Deutschland ein solches Bündnis verbieten, das für Sie so organisch erscheint?

 

Sergej Lawrow: Es ist schwer, Deutschland etwas zu verbieten. Für die Deutschen wäre es eine nationale Schande gewesen. Ich denke nicht, dass sie auf Verbote eingehen würden. Doch Washington macht vieles, um die Annäherung zwischen Russland und Deutschland zu verhindern.

 

Frage: Gibt es Fakten? Oder wir wissen es einfach und das war’s?

 

Sergej Lawrow: Es gibt Fakten, doch ich kann sie nicht offenlegen. Wir wissen, welche Arbeit die Amerikaner in den Hauptstädten machen, welche Botschaften sie an Deutschland und viele andere senden. Es kam dazu, dass US-Emissären in einem osteuropäischen Land, das von der Roten Armee befreit wurde, von der Regierung einen schnelleren Abriss der Helden-Denkmäler des Zweiten Weltkriegs fordern.

 

Frage: Nennen Sie das Land?

 

Sergej Lawrow: Nein.

 

Frage: Wer hat die malaysische Boeing abgeschossen? Was wissen Sie darüber?

 

Sergej Lawrow: Ich wäre für Informationen dankbar, die Licht in diese Tragödie bringen könnten. Wir sind ernsthaft darüber beunruhigt, wie die Ermittlungen ablaufen. Bald ist bereits ein Jahr seit dieser Tragödie vergangen. Vor kurzem gab es Informationen, dass zum Absturzort endlich malaysische Spezialisten zugelassen wurden, die weitere zwei Tonnen Wrackteile und Leichenteile abtransportierten. Ihnen halfen Vertreter des Sicherheitsdienstes der Volksrepublik Donezk. Warum konnte das sofort nicht gemacht werden? Warum geschah alles mit unklaren Verzögerungen unter einem Deckmantel, trotz der existierenden Regeln der International Civil Aviation Organization (ICAO), trotz der Resolution des UN-Sicherheitsrates, laut der es jeden Monat einen Bericht zum Ermittlungsverlauf geben soll? Doch bislang sind in den UN-Sicherheitsrat keine Berichte eingegangen. Nur wir «hetzen uns».

 

Die Holländer haben vor kurzem einen Zwischenbericht veröffentlicht, wobei allen vorgeschlagen wurde, sich zu melden, die die Präsenz eines Buk-Systems nahe des Absturzortes bestätigen können. Warum werden keine anderen Videos gezeigt und Bitten abgegeben, Kenntnisse von Fällen zu bestätigen, wie der Fall mit dem Menschen, der am Flugplatz tätig war und gesehen hat, wie ein Flugzeug mit zwei Raketen startete und nur mit einer Rakete zurückkehrte? Der Augenzeuge nannte den Namen des Piloten. Warum antwortet niemand auf unsere vielen Fragen nach den Gesprächen der Fluglotsen?

 

Frage: Sie wurden in der holländischen Presse vollständig veröffentlicht.

 

Sergej Lawrow: In der holländischen Presse? Über die ukrainischen Fluglotsen? Falls diese Informationen in der holländischen Presse veröffentlicht wurden, warum schweigen unsere Medien darüber? Ich habe davon nicht gehört, schicken Sie mir bitte die Materialien zu. (Anmerkung des Aussenministeriums: Die vollständigen Gespräche der Fluglotsen wurden nicht veröffentlicht). Es wurden sicher keine die von den USA versprochenen Satellitenaufnahmen sowie AVACS-Angaben veröffentlicht.

 

Frage: Manchmal entsteht der Eindruck, dass die russische Seite die Donezker und Lugansker Aufständischen (oder Separatisten) als Sprachrohr nutzt und die USA die Kiewer Regierung. Sie und US-Aussenminister John Kerry treten als «Postbote» auf, während die Präsidenten der USA und Russlands sich nicht anrufen und sich nicht treffen. Das Vertrauen ist wohl auf dem Nullniveau.

 

Sergej Lawrow: Das Problem besteht in folgender Sache. Wie ich bereits erwähnte, gab es kurz vor dem Staatsstreich in der Ukraine ein Telefongespräch zwischen Russlands Präsident Wladimir Putin und US-Präsident Barack Obama. Barack Obama hat gebeten, Viktor Janukowitsch dazu zu bewegen, die Armee nicht einzusetzen (er wollte dies auch nicht tun). Wladimir Putin stimmte zu und sagte, dass Russland alles zur Entspannung der Situation machen und das Abkommen unterstützen wird, das de facto ein Kapitulationsakt eines legitim gewählten Präsidenten war. Doch wir wollten dies für die Stabilität der Ukraine machen. Wladimir Putin bat seinerseits Barack Obama, die Oppositionellen zu beeinflussen, damit sie keinen Unfug treiben, den Prozess nicht torpedieren, nicht zu Gewaltmassnahmen greifen, weil es bereits damals zu Schüssen von Scharfschützen, Brandstiftung des Gebäudes der Partei der Regionen kam. Barack Obama gab ein Versprechen, am nächsten Morgen kam es jedoch zum Staatsstreich. Niemand hat aus den USA angerufen um zu sagen, dass man sich an die Vereinbarungen erinnert, dass keine der Seiten Unfug treiben soll, und zu sagen, dass das nicht geklappt hat. Zumindest es zu sagen.

 

Dasselbe geschah, als wir uns im Genf-Format trafen (US-Aussenminister John Kerry, die Hohe Vertreterin der EU für ausländische Angelegenheiten und Sicherheitspolitik, Catherine Ashton, der Aussenminister der Ukraine, Andrej Deschtschiza, und der Aussenminister Russlands, Sergej Lawrow) und eine Erklärung annahmen, wo es einen Punkt über einen unverzüglichen Beginn der Verfassungsreform via Dialog, die Teilnahme aller Regionen und politischer Kräfte gab. Da stand eine Unterschrift von John Kerry. Als ich ihn nach einem Monat daran erinnerte, sagte er, dass es sehr wichtig ist, und die USA Kiew weiter beeinflussen werden. Wenn ich ihn jetzt an den Staatsstreich, das Gespräch mit Barack Obama und die Genf-Erklärung vom 17. April 2014 erinnere, sagt er, dass es schon lange her war und man lieber die jetzige Situation regeln soll.

 

Frage: Doch Wladimir Putin und Barack Obama sprechen nicht miteinander.

 

Sergej Lawrow: Ich meine nicht das. Ich meine das, was die Amerikaner sagen – sie wollen nicht über die Vergangenheit sprechen. Doch die jetzige Situation hängt mit der früheren Situation zusammen, dass die Ukrainer nicht dazu bewegt wurden, die Verpflichtung vom 21. Februar 2014 zu erfüllen – die Regierung der nationalen Einheit zu schaffen. Es wurde die Möglichkeit gegeben, die Macht zu ergreifen, die «Regierung der Sieger» zu bilden und wie Dmitri Jarosch zu verkünden, dass ein Russe nie in die griechisch-katholische Kirche gehen, auf Ukrainisch denken und sprechen, Bandera glorifizieren wird, weshalb es keine Russen auf der Krim geben soll. Das wurde Ende Februar 2014 gesagt, vor Beginn der Ereignisse auf der Krim.

 

Ich sage es offen (ich hoffe, Wladimir Putin wird auf mich nicht sehr schimpfen): Russlands Präsident sagte seinen Partnern – hätten sie die ehemaligen Oppositionellen, die einen Staatsstreich wagten, dazu bewegt, alles zu den Bedingungen des Abkommens vom 21. Februar 2014 zurückzubringen und einen kriegerischen und gewaltsamen Russenhass mit Drohungen und Versuchen, die Gebäude auf der Krim und in anderen Orten einzunehmen, nicht zuzulassen, wäre Viktor Janukowitsch bis zum Jahresende Präsident der Ukraine geblieben (es ist klar, dass er bei den Wahlen nicht gewonnen hätte), es wäre nicht zu Tausenden Todesopfern und Verletzten gekommen, Russland hätte weiter an die Ukraine Gas gegen einen ermässigten Preis verkauft und die restlichen der 15 Milliarden US-Dollar Tranchen bereitgestellt. Alles wäre so gewesen, wie vereinbart wurde. Wozu wurde das alles gemacht?

 

Frage: Um die Krim an Russland zurückzugeben. Eine Frage von unserer Zuhörerin — Sie sehen immer so gut gebräunt aus. Wie schaffen sie das bei ihrem vollen Terminkalender?

 

Sergej Lawrow: Ich bin von Natur aus dunkelhäutig. Das habe ich von meinen Eltern.

 

Frage: Sie haben eine Schwäche – Sie rauchen.

 

Sergej Lawrow: Ich rauche sehr wenig.

 

Frage: Man sieht Sie auf Fotos immer rauchend.

 

Sergej Lawrow: Dieses einzige Foto wurde vor zehn Jahren gemacht.

 

Frage: Ist ein Treffen bzw. ein Telefongespräch des Präsidenten der USA, Barack Obama, mit dem Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, geplant?

 

Sergej Lawrow: Bislang weiss ich nicht von diesen Plänen. Doch wenn Präsident Barack Obama an diesem Kontakt Interesse zeigt, bin ich davon überzeugt, dass Präsident Wladimir Putin darauf eingeht.

 

Frage: Wird Sergej Lawrow für das Präsidentenamt kandidieren? Sie sind doch unglaublich populär wie Sergej Schoigu.

 

Sergej Lawrow: Ich liebe meine Arbeit sehr. Ich werde in meinem Amt alles in meiner Kraft Stehende tun.

 

Frage: In der Präsidialarbeit gibt es auch vieles, was mit ihrer Arbeit zu tun hat.

 

Sergej Lawrow: Es ist für mich leicht, mit Präsident Wladimir Putin zu arbeiten. Hoffentlich, für ihn auch.

 

Frage: Wir sind daran gewöhnt, dass man in Asien aus dem «Hinterhalt» agiert. Die Zuhörer denken jetzt wohl – er habe «nein» gesagt, dann werde er sicher kandidieren, die Frage ist nur, ob 2018 oder 2024.

(Fünf-Minuten-Pause für die Nachrichten)

 

Frage: Als Fortsetzung des Themas USA, über das wir in der vergangenen Stunde sprachen, betone ich: Wenn wir mit US-Diplomaten über Edward Snowden sprechen, reagieren sie sehr beleidigt. Das geschah bereits vor der Ukraine. Für die Amerikaner ist es eine Schande, die sie als Ohrfeige und eine starke Kränkung seitens Russlands und persönlich Wladimir Putins wahrnehmen, dass unser Land Snowden Asyl gab. War das ein Fehler, eine geplante Aktion oder ein Zufall, bei dem wir nicht anders vorgehen konnten?

 

Sergej Lawrow: Das war ein absoluter Zufall, wir hätten kaum anders vorgehen können. Russlands Präsident Wladimir Putin äusserte sich sehr ausführlich zu diesem Thema. Ehrlich gesagt, bin ich überrascht, dass sich die US-Diplomaten bis heute an sie mit dieser Frage wenden. Im letzten Jahr habe ich weder vom US-Aussenminister John Kerry noch von seinen Mitarbeitern etwas davon gehört. Auch niemand wandte sich damit an die russische Botschaft in Washington.

 

Frage: Wir waren zusammen mit Alexej Wenediktow bei einer geschlossenen Veranstaltung eines sehr hochrangigen US-Diplomaten. Als über die Beziehungen zwischen Russland und den USA gesprochen wurde, war das erste, was er sagte – «Und Edward Snowden?».

 

Sergej Lawrow: Die USA ergreifen und entführen russische Staatsbürger weltweit wider des russisch-amerikanischen Dokuments, laut dem wir zumindest benachrichtigt werden sollen, dass so ein Staatsbürger ein Verbrechen beging und man sich damit befassen soll. Sie entführen bis heute die russischen Staatsbürger. Einer solcher Fälle geschah vor kurzem, wir klären ihn jetzt. Und was mit Edward Snowden? Er stieg ins Flugzeug ein, flog mit einem Transitflug irgendwohin nach Lateinamerika und sollte in Moskau umsteigen. Als er nach Moskau flog, wurde sein Pass annulliert, was offiziell verkündet wurde. Wir hatten sogar keine rechtlichen Gründe, ihn abzusetzen. Als er aus dem Flugzeug stieg, bat er um Asyl, das ihm gewährt wurde, weil er verfolgt wurde und es sich um eine uneindeutige Situation handelte. In der US-Verwaltung gibt es Menschen, die verstehen, dass hier etwas nicht stimmt und diejenigen nicht hundertprozentig Recht haben, die seine Auslieferung fordern.

 

Frage: In der Nachrichtenagentur Rossiya Segodnya gilt er als Held.

 

Sergej Lawrow: Viele in den USA halten ihn für einen Held und stellten ihm sogar ein improvisiertes Denkmal auf. Das war ein Zufall. Als wir mit dieser Situation konfrontiert waren, gab es keine andere Variante ausser ihm die Möglichkeit zu geben, sich sicher dort zu befinden, wo er bleiben wollte.

 

Frage: Seine Auslieferung ist also ausgeschlossen, oder?

 

Sergej Lawrow: Ja. Der russische Präsident Wladimir Putin sagte öfter, dass wir davon ausgehen, dass er keine politischen Aktivitäten ausüben wird. Das ist eine rein humanitäre Geste, und falls er irgendwohin ausreisen will, dann ist das sein gutes Recht.

 

Frage: Von allen unseren offiziellen Vertretern höre ich, dass sie sich ständig über etwas beklagen. Wir sind ja eine Art «Klagenland» geworden. Ukraine – da gibt es ständig irgendwelche Klagen… Ich will nicht zu nahe treten, aber lassen Sie mich die Klagen anführen, die Sie eben zum Ausdruck gebracht haben: Libyen, Jemen. Sie sagten, dass es im Jemen Doppelstandards gebe, dass die Ukraine die Minsker Vereinbarungen verletze. Selbst in dieser Stunde, in der Sie mit uns sprechen, haben Sie sich über Syrien, Libyen, Jemen und die Ukraine beklagt. Sind wir ein «Klagenland»? Müssen wir uns immer wieder verteidigen? Werden wir ständig benachteiligt?

 

Sergej Lawrow: Wieso nennen Sie das «Klagen»? Sie haben gefragt, was wir von dieser Situation halten. Ich antworte, dass unsere Partner gegen den Terrorismus falsch kämpfen, und führe entsprechende Beispiele an.

 

Frage: Ein wichtiger Aspekt sind Initiativen in der Welt. Doch wir haben keine Initiative. Weder im Jemen noch in Syrien. Wir hatten sie einst, aber jetzt haben wir sie nicht mehr. Weder in Libyen noch in der Ukraine. Wir sagen immer wieder, «sie hätten dieses und jenes verletzt», «sie hätten dies und das getan…» Wir sprechen ja immer, als wären wir irgendeine «vergewaltigte Dorfhenne», wir beklagen uns immer wieder.

 

Sergej Lawrow: Da kann ich Ihnen nicht zustimmen.

 

Erstens, zum Thema Syrien: Meines Erachtens haben wir einen enormen Beitrag dazu geleistet, dass sich dort zum Glück das so genannte «libysche Szenario» vorerst nicht wiederholt hat und dass es hoffentlich dazu gar nicht kommt. Wir haben erreicht, dass einer gewaltsamen Einmischung in die Situation von ausserhalb nicht zugestimmt wurde. Der Umfang der bisherigen Einmischung ist nicht mit dem zu vergleichen, den es im Fall der Verabschiedung der entsprechenden UN-Resolution hätte geben können, falls Russland und China nicht auf ihr Vetorecht zurückgegriffen und dem Eingreifen zugestimmt hätten. Wir haben Treffen der syrischen Konfliktseiten initiiert, deren zweite Runde erst vor kurzem in Moskau stattgefunden hat. Dabei wurde die so genannte «Moskauer Plattform» bestehend aus zehn Punkten vereinbart. Zum ersten Mal hat die grosse Opposition und nicht ihre einzelnen Vertreter mit Vertretern der syrischen Regierung etwas vereinbart. Damit wurde die Möglichkeit geschaffen, dass die UNO, die in Bezug auf Syrien in den letzten zwei Jahren eher passiv blieb, jetzt wieder aktiv handelt. Es werden Kontakte unter der Schirmherrschaft der UNO beginnen, die großenteils von uns eingeleitet wurden. In Bezug auf Jemen haben wir sehr viel dafür getan, dass die aktuelle Situation doch auf dem politischen Weg behandelt wird. Dabei sind wir keine Alleingänger – wir haben Partner, die unsere Vorgehensweise in dieser Region voll und ganz teilen.

 

Was die Ukraine angeht, so will ich nicht unsere Bemühungen extra loben, aber die Minsker Vereinbarungen – sowohl die vom September als auch die vom Februar, die jetzt als die wichtigsten gelten – resultieren unmittelbar aus den Initiativen des Präsidenten Wladimir Putin nach seinem Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten Pjotr Poroschenko. Da beklagen wir uns definitiv nicht.

 

Frage: Gilt das als Erfolg?

 

Sergej Lawrow: Wir reden nicht gross über Erfolge.

 

Frage: Minsk – das ist ein Prozess, der leider ins Stocken geraten ist, und wir verstehen, dass dies wegen der Amerikaner passiert ist. Wissen Sie, wie lange sie noch Steine in den Weg legen werden? Solange sie wollen. Wenn sie das zwei Jahre lang tun wollen, dann werden sie das auch zwei Jahre lang tun. Wenn zehn Jahre, dann eben zehn Jahre.

 

Sergej Lawrow: Ich denke, sie schaffen es nicht, das zwei geschweige denn zehn Jahre lang zu tun.

 

Frage: Warum?

 

Sergej Lawrow: Weil der ukrainische Staat sehr «fragil» ist, und wenn man diesen Zustand weiterhin aufrechterhält, dann besteht das Risiko, dass er zusammenbricht.

 

Frage: Die Amerikaner sehen das nicht ein?

 

Sergej Lawrow: Ich denke, das verstehen sie selbst.

 

Frage: Erklären Sie mir bitte etwas: Die S-300-Raketen, die jetzt wieder an den Iran geliefert werden, weil die Sanktionen für sie nicht gelten, und die globale Raketenabwehr sind Verteidigungssysteme. Im ersten Fall sagt Russland, S-300 sei ein Verteidigungssystem, das die Situation in der Region nicht verschlechtern würde. Im zweiten Fall soll die Raketenabwehr, die wiederum zu Verteidigungszwecken aufgestellt wird, die Situation global verschlechtern. Das ist doch eine widersprüchliche Logik! Erklären Sie uns bitte: Sind beide Systeme Verteidigungssysteme oder nur eines davon?

 

Sergej Lawrow: Das ist eine und dieselbe Logik: Erstens handelt es sich bei S-300-Raketen nicht um ein System, das für den Schutz vor Atomwaffen verwendet werden kann. Die Raketenabwehr ist aber ausgerechnet für den Schutz vor strategischen Rüstungen bestimmt, vor nuklearen Offensivwaffen. S-300-Raketen taugen nur für den Schutz vor nichtstrategischen Raketensystemen, vor Luftangriffen usw. Die Raketenabwehr ist aber eine ganz andere Geschichte, die die Möglichkeiten der strategischen nuklearen Abschreckungsmittel unmittelbar betrifft. Deshalb verfolgen wir sehr aufmerksam, was die Amerikaner tun. Aus politischer Sicht erläutern wir grundsätzlich unsere Position, und aus praktischer Sicht unternehmen wir die nötigen Schritte, damit auch diese Raketenabwehr kein Hindernis für die Aufrechterhaltung des strategischen Gleichgewichts ist.

 

Frage: Erklären Sie bitte: Werden die möglichen S-300-Lieferungen, deren Zeitplan, soweit ich verstehe, vorerst noch nicht bekannt ist, die Situation in der Region verschlechtern? Werden sie das Kräftegleichgewicht verändern?

 

Sergej Lawrow: Was meinen Sie mit «verschlechtern»? Dadurch verschlechtern, dass diejenigen, die den Iran angreifen wollen, sich jetzt die Zweckmäßigkeit solcher Angriffe wenigstens zwei Mal überlegen werden?

 

Frage: Und deshalb werden sie jetzt Drohnen an die Ukraine liefern? Gemeint ist Israel.

 

Sergej Lawrow: Ich habe nichts davon gehört, dass Israel Drohnen an die Ukraine liefern wollte.

 

Frage: Sind das also Spekulationen?

 

Sergej Lawrow: Spekulationen gibt es schon seit langem. Sie werden aber nicht bestätigt.

 

Zum Thema S-300: Die erste Reaktion des US-Präsidenten Barack Obama war ziemlich eigenartig. Er sagte, er wundere sich überhaupt darüber, dass die Russen sich an dieses Moratorium seit 2009 gehalten haben. Das sei ihr gutes Recht. Er räumte ein, dass die USA Russland einst darum gebeten hatten und dass die Russen versprochen haben, das zu tun. Er hätte aber nie geglaubt, dass das Moratorium fünf Jahre dauern würde. Gestern sagte er aber auch ganz andere Dinge, unter anderem dass es falsch sei, dass Gespräche geführt werden. Das bezieht sich nämlich auf die Frage, wem man vertrauen kann und wie wir mit unseren amerikanischen Partnern sprechen müssen – sie ändern ja ihre Position und Einschätzungen immer wieder. Das ist unser gutes Recht – wir haben nichts verletzt. Wir hatten das einst getan, um den Iran zu einer möglichst konstruktiven Vorgehensweise in Bezug auf die Verhandlungen zu stimulieren, und das hat auch funktioniert. Es wurden wichtige Fortschritte bei den Gesprächen gemacht: Der politische Regelungsrahmen wurde vereinbart, und jetzt müssen diese Vereinbarungen praktisch umgesetzt werden. Was jetzt im Jemen und auch in der ganzen Region vorgeht, ist ein Beweis dafür, dass dort grosse Risiken bestehen. Wir wollen nicht, dass auch der Iran zum Objekt der Anwendung einer illegitimen Gewalt wird.

 

Frage: Carlos Mendes Mendoza aus Mexiko fragt, warum Russland seine Atomwaffen nicht in einem lateinamerikanischen Land stationiert, um die von den USA prognostizierte Annäherung der Nato an seine Grenzen zu verhindern? Sehr viele solche Fragen kommen übrigens aus Lateinamerika. So fragt Rodrigo aus Brasilien, ob in Venezuela ein russischer Militärstützpunkt entsteht. Juan Guillermo Lima Clara, ebenfalls aus Brasilien, fragt, ob eine Armee der BRICS entstehen könnte. Lateinamerika mag also Russland und wartet auf uns. Und wo sind wir?

 

Sergej Lawrow: Was die Atomwaffen angeht, so glaube ich, dass alle verstehen, dass jegliche Handlungen zu ihrer Weiterverbreitung unterbunden werden müssten: sowohl in der Hinsicht, dass keine neuen Staaten eigene Atomwaffen bekommen, als auch in rein geografischer Hinsicht. Die Amerikaner verletzen den Atomwaffensperrvertrag, weil ihre taktischen Atomwaffen in fünf europäischen Ländern stationiert sind. Noch mehr als das: Im Rahmen der Nato gibt es ein Programm, dem zufolge Bürger dieser fünf Staaten – der anderen fünf Nato-Staaten ausser den USA – an der Wartung der taktischen Atomwaffen teilnehmen dürfen und damit also umgehen können. Das ist ein grosses Risiko für den Vertrag über die Nichtverbreitung von Nuklearwaffen. Wir verweisen darauf und glauben nicht, dass die Sicherheit unseres Landes durch die Atomwaffenverlegung in eine andere Region gewährt werden muss.

 

Frage: Und Nicht-Atomwaffen?

 

Sergej Lawrow: Was die Nicht-Atomwaffen der Russischen Föderation angeht, darunter auch die Marinetruppen, die Luftwaffe, die strategischen Luftstreitkräfte…

 

Frage: Die Frage kommt aus Venezuela und betrifft die Militärstützpunkte.

 

Sergej Lawrow: Ich spreche über die Nicht-Atomwaffen. Wir sind daran interessiert, dass unsere Streitkräfte imstande sind, jegliche Aufgaben in jeder Stelle der Welt zu erfüllen. Das gilt für ferne Reisen unserer Kriegsschiffe, für ferne Flüge unserer strategischen Luftstreitkräfte… Wir nutzen Flugplätze, Häfen und sind bereit, mit ausländischen Staaten über die Einrichtung von technischen Wartungspunkten zu verhandeln. Unsere Schiffe und Flugzeuge besuchten unter anderem auch Venezuela sowie andere Länder und Regionen. Wir sind daran interessiert, das regelmässig zu tun. Wir brauchen zwar solche Stützpunkte nicht in solchem Sinne, wie sie in den USA angesehen werden – als Burgen, die mit modernsten Waffen vollgestopft sind. Es geht nur um die Möglichkeiten für unsere Seeleute bzw. Piloten, einen Zwischenstopp zu machen, ihre Brennstoffvorräte zu füllen und sich zu erholen. Diese Möglichkeiten wollen wir ausbauen.

 

Frage: Sie haben eben gesagt, Nato-Vertreter würden wegen der Flüge unserer strategischen Luftstreitkräfte, wegen der Reisen unserer Schiffe Kontakte mit Ihnen aufnehmen und bedauern, dass es keine Vereinbarungsmechanismen gibt. Sie bemühen sich auch um die Entwicklung von neuen Koordinierungsmechanismen. Könnten Sie sagen, wer das war, auf welchem Niveau es solche Kontakte gab, wann das war und welche Perspektiven sie haben könnten?

 

Sergej Lawrow: Ich habe gesagt: Wenn sie sich an uns wenden.

 

Frage: Bisher gab es keine solchen Anfragen?

 

Sergej Lawrow: Offizielle Anfragen gab es keine. Aber bei inoffiziellen Gesprächen gab es gewisse Andeutungen. Dabei handelte es sich vor allem um Flüge, um Manöver in den Grenzgebieten zwischen Russland und der Nato. Über Schiffe gab es keine Rede.

 

Frage: Was halten Sie von einem umfassenden Militärbündnis zwischen Russland und dem Iran? Wir scheinen immerhin gemeinsame Feinde zu haben.

 

Sergej Lawrow: Wir haben bereits mit der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit ein militärpolitisches Bündnis. Der Iran ist zudem Beobachter in der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SOZ) – das ist allerdings keine militärische Struktur, und sie befasst sich mit der Bekämpfung gemeinsamer Gefahren, darunter des Terrorismus. Es gibt die regionale Anti-Terror-Struktur der SOZ, an der sich sowohl die Mitglieder als auch die Beobachter beteiligen. Dieser Mechanismus wurde im Interesse der Bekämpfung unseres gemeinsamen Feindes gegründet, nämlich des Terrorismus. Im Rahmen dieses Mechanismus arbeiten wir mit dem Iran erfolgreich zusammen.

 

Frage: Stellen Sie sich einmal vor, dass es Militärbündnis Russlands und des Irans gibt. Wäre so etwas etwa schlechter? Ich muss sagen, dass dies die populärste Frage unter unseren Zuhörern im Iran ist. Sehr viele Menschen stellen sie. Sie sagen, sie hätten früher gedacht, Russland wäre zum Iran auf Distanz gegangen, aber jetzt sagen die Menschen im Iran, wenn sie über Russland gefragt werden, dass es nach ihrer Auffassung die Interessen des Irans verteidigen und ihrem Land helfen würde.

 

Sergej Lawrow: Meines Erachtens brauchen weder wir noch die Iraner ein Militärbündnis. Wir haben keine derartigen Vorschläge seitens des Irans erhalten. Ich denke, das ist unrealistisch und auch unnötig.

 

Frage: Entschuldigen Sie bitte die Unterbrechung, aber Irans Verteidigungsminister, der vor drei Tagen in Moskau weilte, hat offen für ein militärpolitisches Bündnis unter Beteiligung Indiens, Chinas, des Irans und Russlands plädiert.

 

Sergej Lawrow: Das ist etwas anderes: Indien, China, der Iran und Russland beteiligen sich an der SOZ, wo die Mitglieder und Beobachter im Rahmen der Anti-Terror-Struktur intensiv zusammenwirken sowie Kooperationsmöglichkeiten bei regelmässigen Militärübungen haben, die vor allem der Terrorbekämpfung sowie der Beseitigung der Folgen von Natur- und Umweltkatastrophen gewidmet sind. Meines Erachtens genügt das durchaus, um solche Ideen voranzubringen. Der iranische Verteidigungsminister beteiligte sich hier an einer Konferenz für Sicherheit, an der auch mehrere Dutzende andere Verteidigungsminister teilnahmen. In Bezug auf das Verhältnis des Irans zu Russland ist das meines Erachtens völlig fair.

 

Frage: Ich möchte etwas hinzufügen: Sie scheinen ein Bündnis mit Deutschland viel besser zu finden als das mit dem Iran. Ist diese ständige Richtung nach Europa nicht ein bisschen veraltet?

 

Sergej Lawrow: Ich habe doch nicht von einem militärpolitischen Bündnis mit Deutschland gesprochen, sondern nur von einem Zusammenwirken im Interesse der Selbstständigkeit der Europäischen Union. Nur das meinte ich.

 

Frage: Ich bitte um Verzeihung.

 

Sergej Lawrow: Und was unsere Rolle im Kontext der iranischen Angelegenheiten angeht, so wird sie von allen anerkannt. Die Vereinbarung, die jetzt einen politischen Rahmen erhalten hat und in Lausanne verankert wurde, stützt sich auf die Konzeption, dass alle Seiten gemeinsam und phasenweise handeln, die wir schon vor mehreren Jahren geäussert haben. Konkret handelt es sich um gewisse Momente, die sich auf den Umfang des iranischen Atomprogramms beziehen, das Teheran weiterhin umsetzen darf. Diese Momente müssen noch auf dem Papier formuliert werden, wurden aber bereits im Grunde befürwortet – sozusagen ad referendum. Diese Auswege wurden grossenteils von den russischen Experten initiiert. Grossenteils stützt sich diese Vereinbarung auf unser Zusammenwirken mit dem Iran bei der Entwicklung seiner Atomenergetik, das trotz aller Sanktionen nie durch etwas beschränkt war. Diese Vereinbarung wird als absolut legitimer Bereich bestätigt, in dem wir mit dem Iran gemeinsam arbeiten. Natürlich werden wir auch unser militärtechnisches Zusammenwirken mit dem Iran entwickeln. Es geht unter anderem auch um die S-300-Raketen. Die Beschränkungen für Waffenlieferungen an den Iran werden vom UN-Sicherheitsrat aufgehoben. Wir haben sehr gute Perspektiven, und deshalb können wir auf dem militärpolitischen Gebiet vieles gemeinsam erreichen.

 

Frage: Sie haben von der Nichtweiterverbreitung von Atomwaffen gesprochen. Unter anderem handelt es sich auch um S-300-Raketenkomplexe. Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass Massenvernichtungswaffen, darunter Atomwaffen, angesichts des aktuellen Entwicklungsstands der Technologien in die Hände von Terrorgruppierungen oder Staaten geraten, die terroristische Gruppierungen unterstützen? Inwieweit grösser ist diese Gefahr inzwischen geworden? Oder wird sie jetzt von den Grossmächten beeinträchtigt?

 

Sergej Lawrow: Eine solche Gefahr besteht tatsächlich. Schon vor vielen Jahren, als ich Russlands Ständiger Vertreter bei der UNO in New York war, hatten wir eine Resolution des UN-Sicherheitsrats initiiert, die die USA und die anderen ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats – Frankreich, Grossbritannien und China – befürworteten. Diese Resolution war der Entwicklung auf nationaler Ebene – allerdings bei der internationalen Beobachtung – von Massnahmen zur Reduzierung des Risikos gewidmet, dass Atomwaffen und Komponenten dafür in die Hände von nichtstaatlichen Subjekten geraten. Dieser Begriff gilt auch für terroristische Strukturen und andere kriminelle Gruppierungen. Diese Resolution wurde zur Basis für ein durchaus effektives Netzwerk, das sich auf den Informations- und Erfahrungsaustausch, auf den Einsatz von Mechanismen spezialisiert, deren Effizienz in einigen Ländern nachgewiesen wurde, in anderen Ländern. Später wurde aufgrund dieser Resolution die russisch-amerikanische globale Initiative zur Bekämpfung des nuklearen Terrorismus erarbeitet. Das ist eines der Beispiele für die Voranbringung von progressiven Methoden, Technologien und Maschinen, die uns bis dato gestatteten, potenzielle Gefahren herauszufinden und zu verhindern.

 

Frage: Werden die Risiken nicht grösser?

 

Sergej Lawrow: Jedenfalls gab es vorerst keine Fälle, dass Atomwaffenkomponenten in die Hände von Nichtstaaten geraten wären.

 

Frage: Die Amerikaner, darunter Präsident Barack Obama, haben bekanntlich eine weitere Reduzierung der nuklearen Potenziale Russlands und der USA vorgeschlagen. Wie ist die Position der russischen Seite dazu?

 

Sergej Lawrow: Wissen Sie, die Konzeption der «nuklearen Null» ist nicht ganz fair. Denn wir haben nicht einfach die Aufgabe zur Vernichtung aller Atomwaffen auf der Welt gestellt. Wir sahen unsere Aufgabe darin, die Welt sicher zu machen. Das bedeutet, dass wir neue Technologien berücksichtigen müssen, die im militärischen bzw. militärtechnischen Bereich entstehen, seitdem die Atomwaffen erfunden wurden, und die die strategische Stabilität beeinflussen und möglicherweise noch effizienter sind. In den USA werden beispielsweise Hyperschallwaffen entwickelt, die zwar keine Atom-, aber strategische Waffen sein werden. Das Programm zu ihrer Entwicklung trägt den Codenamen «Prompt Global Strike». Sein Ziel besteht darin, die Möglichkeit zu haben, innerhalb einer Stunde ab der jeweiligen Beschlussfassung einen solchen Schlag zu versetzen. Natürlich werden diese Waffen sozusagen «humaner» als die Atombombenangriffe auf Hiroshima und Nagasaki sein – aus der Sicht der Strahlungskraft. Aber aus der Sicht des militärischen Effekts werden sie noch stärker als die Atomwaffen sein. Zudem gibt es ein grosses Problem um die Pläne der USA, Waffen im Weltall aufzustellen und von dort aus dieselben Aufgaben zu lösen.

 

Wir hoffen, dass im Weltall weder Atom- noch Nichtatomwaffen entfaltet werden. Russland und China haben vor einigen Jahren einen Vertragsentwurf über die Nichtentfaltung von Waffen im Weltall vorgeschlagen, der von allen, darunter von Europa, befürwortet wurde.

 

Die USA traten jedoch dagegen auf und wollen einen solchen Vertrag nicht unterzeichnen, was uns nachdenklich stimmt. Darüber hinaus sollte man auch den Faktor Raketenabwehr berücksichtigen. Stellen Sie sich einmal kurz vor, dass niemand Atomwaffen hat und die Amerikaner über strategische nichtnukleare Überschallwaffen und die Raketenabwehr verfügen. Das wäre eine gefährliche Kombination. Wenn jemand sowohl den «Schild» als auch das «Schwert» hat, dann könnte bei ihm eine gewisse Versuchung entstehen.

 

Es gibt den Vertrag über das allumfassende Verbot von Atomtests, der nur dann in Kraft treten wird, wenn gewisse, konkret genannte Länder ihn ratifizieren. Auf dieser Liste stehen natürlich auch die USA. Barack Obama hatte während seiner ersten Präsidentschaftswahlkampagne unter anderem versprochen, den US-Stützpunkt in Guantanamo zu schliessen. Er hat aber sein Wort nicht gehalten und wird das auch nicht tun. Er versprach auch, den Vertrag über das Atomwaffentestverbot zu ratifizieren. Jetzt verweisen die Amerikaner darauf, dass der Kongress der Schliessung des Stützpunktes in Guantanamo nicht zustimmen würde, wie auch der Ratifizierung des erwähnten Vertrags. Deshalb sollte man ihnen zufolge alle anderen Aspekte der strategischen Stabilität ausser den Atomwaffen vergessen. Nicht zu vergessen ist auch das kolossale Ungleichgewicht zwischen uns und der Nato bei den konventionellen Waffen. Und über den Unterschied unserer Militärbudgets müssen wir erst nicht reden. Deshalb sollte man das Thema Kürzung der strategischen Offensivrüstungen komplexweise und unter Berücksichtigung aller Faktoren behandeln, darunter solcher Faktoren wie nichtnukleare strategische Waffen, Raketenabwehr, Nichtaufstellung von Waffen im Weltall, usw.

 

Frage: Es gab die Initiative, die Ihnen zufolge fast die ganze Welt, darunter Europa, befürwortet hat, aber nicht die USA. Übermorgen wird ein Grossteil der Welt einen schrecklichen Jahrestag begehen, und zwar den 100. Jahrestag des Völkermordes an Armeniern. Für Armenien ist das ein grosses Ereignis: Dort sind viele Staats- und Regierungsoberhäupter sowie Stars, darunter Hollywood-Stars, eingetroffen. Auch der russische Präsident Wladimir Putin reist nach Armenien, genauso wie Sie. Wir erhalten sehr viele Fragen zu diesem Thema, und zwar nicht nur aus Armenien, sondern auch aus der Türkei und aus Aserbaidschan. Lassen Sie mich bitte zwei Fragen wiedergeben. Eine Frage hat Nedschad Gadschijew aus Aserbaidschan gestellt: «Wird Ihres Erachtens die Entscheidung Wladimir Putins, zum Jahrestag des Völkermordes an Armeniern nach Jerewan zu reisen, keine Anspannung der Beziehungen zwischen Russland und der Türkei und möglicherweise auch mit Aserbaidschan zur Folge haben?» Und eine Frage aus Armenien: «Wird Ihres Erachtens der riesige Aufschwung der öffentlichen Meinung in Bezug auf den Jahrestag des Völkermordes – immerhin ist auch Kim Kardashian nach Armenien gereist, die in den USA möglicherweise noch mehr bekannt ist als Barack Obama – nicht dazu führen, dass die USA unter dem Druck der Gesellschaft den Völkermord an Armeniern doch anerkennen – mit allen dazugehörenden Folgen?»

 

Sergej Lawrow: Ich will nicht spekulieren, was die USA tun oder nicht tun werden. Das ist ihre Sache – jedes Land trifft selbst seine Entscheidungen. Wir haben uns dafür schon vor vielen Jahren entschlossen. Soweit ich weiss, haben auch viele andere Länder dasselbe getan.

 

Das Gedenken der Opfer von Massenverbrechen sollte nicht als Anlass dafür ausgenutzt werden, die Beziehungen zwischen den Regierungen zu verderben, die derzeit auf dem Territorium tätig sind, wo diese Verbrechen begangen wurden, und anderen Regierungen.

 

Ich kann nur einige Beispiele der Aussöhnung nach dem Zweiten Weltkrieg anführen: zwischen Russland und Deutschland, zwischen Frankreich und Deutschland. Es gab auch viele andere solche Beispiele, vor allem in Europa. Wir plädieren natürlich dafür, dass sich die Beziehungen zwischen Armenien und der Türkei normalisieren, dass der Konflikt in Bergkarabach geregelt wird, sodass sich auch die Beziehungen zwischen Armenien und Aserbaidschan normalisieren. Vor einigen Jahren haben wir einen Prozess unterstützt, den Ankara und Jerewan initiiert hatten, damit Dokumente über die Öffnung der Grenzen, über die gegenseitige Anerkennung, über die Entwicklung der Kooperation usw. verabschiedet werden. Diese Dokumente wurden unterzeichnet, sind aber leider nicht in Kraft getreten, weil sie damals in der Türkei nicht ratifiziert wurden. Russland wird sein Bestes tun, damit das doch passiert. Was den Konflikt in Bergkarabach angeht, so haben wir meines Erachtens mehr als jemand sonst dafür getan, dass aus dieser sehr schwierigen, aber nicht unlösbaren Krisensituation Auswege gefunden werden. Wir arbeiten gemeinsam mit unseren amerikanischen und französischen Kollegen im Rahmen der «Troika» der Kovorsitzenden der Minsker OSZE-Gruppe. Wir kontaktieren regelmässig die Aussenminister Armeniens und Aserbaidschans. Auch unser Präsident Wladimir Putin bespricht dieses Thema regelmässig mit den Staatsoberhäuptern Armeniens und Aserbaidschans. Es gibt Möglichkeiten, eine allseitig akzeptable Basis für Fortschritte zu finden. Wir rechnen damit, dass unsere künftigen Kontakte, darunter in Jerewan, sowie der für Mai geplante Moskau-Besuch des aserbaidschanischen Aussenministers Fortschritte in dieser Frage bringen. Unseres Erachtens ist es höchste Zeit dafür.

 

Frage: Eine Frage über den weißrussischen Präsidenten Alexander Lukaschenko und die Feierlichkeiten am 9. Mai. Vor einem Jahr gab es in Russland Medienberichte, dass die bevorstehende Siegesparade gemeinsam organisiert werden könnte, sodass Vertreter der weissrussischen Truppen neben russischen Soldaten an der Parade auf dem Roten Platz teilnehmen würden – dank der engen Union beider Länder. Es entsteht der Eindruck, dass Weissrussland im letzten Jahr – solche Medienberichte gibt es immerhin nicht mehr – beschlossen hätte, sich durch eine dermassen enge Freundschaft mit Russland nicht zu kompromittieren. Präsident Lukaschenko wird am 9. Mai nach Hause reisen. Ich weiss, dass in Minsk ebenfalls eine Parade durchgeführt wird. Aber vor einem Jahr hatten wir doch eine gemeinsame Parade geplant, wenn ich richtig informiert worden bin, oder?

 

Sergej Lawrow: Vertreter der weissrussischen Streitkräfte werden am 9. Mai an der Militärparade auf dem Roten Platz teilnehmen – da müssen Sie sich keine Sorgen machen. Dass der weissrussische Präsident Alexander Lukaschenko den 9. Mai nicht in Moskau feiern wird, hat bereits das russische Präsidialamt bekanntgegeben. Alexander Lukaschenko wird hier am 8. Mai weilen und an mehreren für diesen Tag geplanten Veranstaltungen teilnehmen, um dann, wie er gesagt hat, die Militärparade in seinem Land entgegenzunehmen. Aber weissrussische Soldaten – neben Soldaten aus anderen Ländern, und zwar nicht nur aus der GUS – werden an der Parade am 9. Mai teilnehmen.

 

Frage: Finden Sie nicht, dass diese Abwesenheit ein gewisses Zeichen ist?

 

Sergej Lawrow: Nein, das finde ich nicht.

 

Frage: …dass Herr Lukaschenko uns gegen die «Verzeihung» durch Europa ausgetauscht hat?

 

Sergej Lawrow: Ich habe nicht diesen Eindruck.

 

Frage: Ich habe eine Frage zum «Kasus Nadeschda Sawtschenko». Sie wird in Russland verfolgt und in einem Untersuchungsgefängnis gehalten. Dabei ist sie Abgeordnete der Obersten Rada der Ukraine und hat eine gewisse Immunität. Zudem ist sie PACE-Abgeordnete (Russland ist immerhin auch immer noch PACE-Mitglied), was ebenfalls eine gewisse Immunität vorsieht. Internationale Organisationen verweisen ständig auf diese Immunität. Zudem sehen die Minsker Vereinbarungen einen Gefangenen- und Geiselaustausch nach dem Prinzip «alle gegen alle» vor. Deshalb rede ich eher über den juristischen «Kasus Sawtschenko» und nicht über die Anklage, die gegen sie erhoben wurde, aber immer noch nicht in Übereinstimmung mit den russischen Gesetzen bewiesen.

 

Sergej Lawrow: Nadeschda Sawtschenko wird der Beteiligung an einem schweren Verbrechen beschuldigt, und zwar an Handlungen, die zum Tod von russischen Journalisten geführt haben. Meines Erachtens sollten wir nicht gleichgültig in Bezug auf die Ermittlung dieses Verbrechens sein. Was den juristischen Aspekt angeht, so muss ich Folgendes sagen: Nadeschda Sawtschenko wurde noch vor ihrer Wahl zur Abgeordneten der Obersten Rada und vor ihrer Ernennung zum Mitglied der ukrainischen Delegation in der PACE festgenommen. Das ist der erste Fakt, der berücksichtigt werden muss. Der zweite Fakt, auf den man ebenfalls Rücksicht nehmen müsste, besteht darin, dass es sich um eine funktionale Immunität handelt. Sie gilt nämlich nur dann, wenn die jeweilige Person eine gewisse Funktion erfüllt, gegebenenfalls die Funktion des bzw. der Abgeordneten der Obersten Rada der Ukraine oder die Funktion des Mitglieds der PACE-Delegation. Sonst gilt diese Immunität nicht.

 

Zum Thema Austausch «alle gegen alle»: Nadeschda Sawtschenko ist keine Geisel. Sie wurde wegen einer mutmasslichen Straftat festgenommen. Dabei geht es nicht um die Minsker Vereinbarungen, die unter anderem die Amnestie aller Teilnehmer der Ereignisse im Südosten der Ukraine vorsehen. Aber um eine Person zu amnestieren, muss sie zunächst vor Gericht gestellt und als schuldig erklärt werden. Falls das Gericht Sawtschenko freispricht, dann gibt es keine Fragen. Falls das Gericht sie aber für schuldig erklärt, dann könnte für Sawtschenko wohl die Amnestie gelten, soweit ich im Moment die Minsker Vereinbarungen deuten kann.

 

Die Mitarbeiter des ukrainischen Konsulats haben den Zugang zu Sawtschenko. Auch ihre Schwester sowie deutsche und ukrainische Ärzte haben sie besucht. Ich rechne damit, dass dieser humanitäre Aspekt dieser Situation von allen berücksichtigt wird und dass unsere ausländischen Partner nicht darüber spekulieren werden.

 

Frage: Eine Frage bezüglich der internationalen Jurisdiktion im Allgemeinen: Es entsteht der Eindruck, dass der UN-Sicherheitsrat eine absolut «impotente» Struktur geworden ist. Dort gibt es viele Interessenkonflikte zwischen den ständigen Mitgliedern, darunter zwischen Russland und den USA. Die wichtigsten Fragen werden blockiert. Das ist doch die absolute «Impotenz». Wie ist Russlands Position zur Veränderung der Handlungen des UN-Sicherheitsrats? Die Franzosen sprachen sich vor kurzem für eine Beschränkung des Vetorechts aus.

 

Sergej Lawrow: Fragen Sie über eine Art «politisches Viagra»?

 

Frage: Ja! Hätten Sie ein «politisches Viagra» für den UN-Sicherheitsrat?

 

Sergej Lawrow: Ich kann nicht der Meinung zustimmen, der UN-Sicherheitsrat wäre absolut hilflos. So etwas sagen die Menschen, denen es nicht gefällt, wenn beispielsweise jemand auf sein Vetorecht zurückgreift. So blockieren beispielsweise die Amerikaner ständig eine Resolution über die Palästina-Regelung, und Russland samt China haben gegen eine Resolution gestimmt, die einen Krieg in Syrien legitimieren würde. Das sind etwas unterschiedliche Positionen, nicht wahr? Wir traten gegen die Kriegsgenehmigung auf, denn wir hatten die traurigen Beispiele Libyens und des Iraks vor den Augen, und die USA blockieren Resolutionen, die die palästinensisch-israelische Regelung voranbringen sollten. Dennoch hat der UN-Sicherheitsrat in den letzten paar Jahren mehr Resolutionen verabschiedet als abgelehnt. Unter anderem wurden die sehr wichtigen Resolutionen über Friedenseinsätze in der Demokratischen Republik Kongo, in Mali, Somalia, in der Zentralafrikanischen Republik und in Tschad befürwortet.

 

Über diese Krisen wird im Vergleich zur Situation in der Ukraine kaum geredet. Dabei geht es aber um kolossale Probleme eines riesigen Kontinents. Die Menschen können kein normales Leben führen und haben keinen Zugang zu den kolossalen Bodenschätzen Afrikas, weil sie sich ständig im Konflikt miteinander befinden. Das ist in einem gewissen Sinne eine Art «historischer Fluch», denn die Kolonialmächte hatten die Grenzen einst bestimmt, ohne darüber nachzudenken, dass sie ethnische Gruppierungen voneinander trennen, indem sie ihre Territorien in zwei oder sogar drei Teile aufteilten. Jetzt sehen wir die Folgen davon, denn solche Völkerschaften wie Hutu, Tutsi usw. leben in verschiedenen Ländern.

 

Frage: Früher waren sie auch ständig voneinander getrennt worden.

 

Sergej Lawrow: Und dann wurden sie in zwei Hälften «zersägt» und verschiedenen Staaten überlassen. Dadurch wurde die Situation noch viel komplizierter. Als der Kolonialismus nach den langen Bereiungskfämpfen ein Ende gefunden hatte, einigten sich die weisen afrikanischen Staats- bzw. Regierungsoberhäupter bei der Gründung der Organisation für Afrikanische Einheit darauf, die Grenzen nicht zu berühren. Jetzt ist es natürlich sehr schwer, die Situation dort zu regeln. Diese Aktivitäten muss man fördern, und der UN-Sicherheitsrat befasst sich damit aktiv. Erwähnenswert ist noch ein anderer Beschluss des UN-Sicherheitsrats, der nicht gerade von seiner «Impotenz» zeugt. Es geht um die Resolution über die chemische Entwaffnung Syriens. Es wurde ein sehr effizienter Mechanismus gebildet, der innerhalb eines Jahres den erwarteten Erfolg gebracht hat. Deshalb würde ich lieber nicht den UN-Sicherheitsrat grundlos beschimpfen. Er wurde einst gebildet, damit die Grossmächte miteinander verhandeln und sich einigen. Wenn sie sich nicht einigen und jemand von seinem Vetorecht Gebrauch macht, bedeutet das, dass die Idee, die nicht gebilligt wurde, nicht für die Förderung des Zusammenwirkens der Grossmächte taugt. Das ist immerhin Teil der UN-Charta, deshalb sollte sich niemand beklagen. Die Anwendung des Vetorechts gehört zum Prozess der Krisenregelung.

 

Frage: Viele Fragen sind den Sanktionen gewidmet. Vielleicht wird es für Sie interessant sein, zu erfahren, dass Russland vor allem vorgeworfen wird, viel zu sanft darauf reagiert zu haben. Aus dem Westen und nicht aus Russland wird beispielsweise gefragt, wann in Russland Coca-Cola und McDonald’s verboten werden, oder wann US-amerikanischen Unternehmen der Zugang zum russischen Markt verboten wird. Erwarten Sie die Aufhebung der Sanktionen im September?

 

Sergej Lawrow: Ehrlich gesagt, kann ich nicht sagen, dass ich mir viel Gedanken darüber machen würde. Ich bin eher über den allgemeinen Charakter unserer Beziehungen vor allem mit der Europäischen Union und natürlich mit den USA besorgt. Wir sind gar nicht daran interessiert, uns ständig im Krisenzustand zu befinden. Warum ich mir keine Sorgen über die Sanktionen mache? Der Hauptgrund ist, dass wir sowieso unsere eigene Produktion der absolut meisten Waren entwickeln müssen, vor allem im High-Tech-Bereich, die für die Verteidigung unseres Landes wichtig sind. Dasselbe gilt natürlich auch für die Lebensmittelproduktion. Ich denke, wir können uns selbst ernähren. Das bedeutet allerdings gar nicht, dass wir auf die Vielfalt verzichten müssen, die wir dank des Imports aus unseren Partnerländern geniessen, besonders wenn der Handel ausbalanciert ist, sich auf klare Regeln stützt und beiderseitig nützlich ist. Ich habe vor kurzem ein Restaurant besucht und habe dort in der Speisekarte gelesen: «Käse nach französischen und holländischen Rezepten». Ich fragte, wo dieser Käse hergestellt wurde, und bekam die Antwort: «In Frankreich und Holland. Aber wir schreiben es so, um nicht erwischt zu werden.»

 

Frage: Vor ungefähr 40 Minuten hat die EU-Kommission den russischen Konzern Gazprom der Verletzung des Wettbewerbrechtes beschuldigt. Es scheint eine grosse «Razzia» begonnen zu haben. Ist das russische Aussenministerium an der Verteidigung der Interessen Gazproms im Ausland beteiligt?

 

Sergej Lawrow: Natürlich beteiligen wir uns daran. Meines Erachtens führen wir ganz einfache und klare Argumente an: Alle aktuellen Verträge zwischen Gazprom und seinen Partnern wurden in Übereinstimmung mit den Rechtsnormen abgeschlossen, die damals in der Europäischen Union galten. Als in der EU das so genannte «Dritte Energiepaket» verabschiedet wurde, dem zufolge die Produktion, der Transit, der Verbrauch und die Verteilung zwischen den Verbrauchern voneinander getrennt werden müssen, gab und gibt es immer noch Versuche, diese Anforderungen auch für die früher abgeschlossenen Verträge gültig zu machen.

 

Das ist absolut inakzeptabel – wenigstens deswegen, weil wir mit der EU ein Abkommen über Partnerschaft und Zusammenarbeit vom Jahr 1994 haben, das nie ausser Kraft gesetzt wurde. Dort ist verankert, dass sich die Seiten verpflichten, nichts zu tun, was die Geschäftsbedingungen verschlechtern könnte. Mit mehreren EU-Ländern haben wir bilaterale Verträge über Investitionsschutz, denen zufolge eine Verschlechterung der Geschäftsbedingungen ebenfalls untersagt ist. Über gewisse Argumente verfügen wir also. Das Anti-Monopol-Ermittlungsverfahren ist etwas, was die EU-Kommission seit längerer Zeit geplant und wovor uns gewarnt hatte. In den Büros des Unternehmens gab es Durchsuchungen.

 

Frage: Sie sind ein sehr nüchtern denkender Mensch und verstehen, dass in der modernen Politik nur eine Regel herrscht: Es gibt keine Regeln. Glauben Sie immer noch an juristische Instrumente?

 

Sergej Lawrow: Ich habe gesagt, dass es sie gibt und dass wir auf sie unbedingt zurückgreifen müssen.

 

Frage: Wie werden Ihres Erachtens die Beziehungen zwischen Gazprom und Europa in fünf Jahren sein?

 

Sergej Lawrow: Ich denke, gewisse Vereinbarungen werden getroffen. Ich bin überzeugt, dass die derzeit in der Diskussion stehenden neuen Projekte, vor allem Turkish Stream (egal wie sein endgültiger Name sein wird), den Interessen Europas entsprechen. Wir spüren das. Es gibt Kontakte zwischen Vertretern der Russischen Föderation und der EU-Energiekommission. Der stellvertretende EU-Kommissionspräsident Maros Sefcovic hat bei einem Treffen mit dem russischen Energieminister Alexander Nowak im Januar vorgeschlagen, den bilateralen Energiedialog wiederaufzunehmen. Wir sind dafür. Lasst uns zusammenkommen und verhandeln. Natürlich werden Regeln nicht dafür bestimmt, um sie nie mehr zu verändern. Sie werden bestimmt, um den erreichten Entwicklungsstand der jeweiligen Branche festzulegen. Meines Erachtens ist das Dritte Energiepaket sehr wichtig für die Entwicklung von neuen Projekten. Es gehört sich aber nicht, dass es etwas betrifft, was entstanden ist, als es die neuen Regeln nicht gab.

 

Frage: Viele Vertreter, darunter die russische Regierung, erinnern gerne an Alexander III. und sagen, Russland hätte nur zwei Verbündete, und zwar seine Armee und seine Flotte. Alle lachen, applaudieren und vergessen, dass nur ein Jahr, nachdem diese Worte gesagt worden waren, die Entente entstand, und der russische Zar stand Spalier, als die «Marseillaise» anlässlich eines Russland-Besuchs des französischen Präsidenten gespielt wurde. Es ist klar, dass Russland, genauso wie beispielsweise Grossbritannien, seine Interessen hat, aber keine ständigen Verbündeten. Wie sind unsere Interessen und wer sind unsere ständigen Verbündeten (ausser der Armee und der Flotte) in der aktuellen Phase, in der unsere Beziehungen mit der Nato, dem Westen und Amerika auf Eis liegen?

 

Sergej Lawrow: Diese Frage wurde schon öfter gestellt. Russland hat formell bzw. rechtlich verschiedene Verbündete, nämlich die Mitgliedsländer der Organisation des Vertrags über kollektive Sicherheit. Es wird viel gefragt, warum sie sich nicht zu uns bekennen. Wir haben aber keine «Manneszucht». Wir respektieren verschiedene Nuancen der Politik unserer Partner.

 

Die Hauptsache ist, dass wir alle auf einheitlichen Positionen in Bezug auf die Sicherheit der OVKS-Mitgliedsländer stehen. Dabei handelt es sich um entsprechende militärische bzw. militärtechnische Kooperationsverfahren, um die Bildung von gemeinsamen Kräften sowohl für die Abwehr von Gefahren als auch für Friedensoperationen. Natürlich sind das unsere Verbündeten. Wir haben richtige strategische Partner – die Mitgliedsländer der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit und der BRICS. Ich halte es nicht für nötig, alle Länder als unsere Verbündeten zu bezeichnen – nach dem Nato-Muster, wo man als Verbündeter bezeichnet wird, nur wenn man Mitglied der Allianz wird. Warum ist unser Versuch gescheitert, eine gleiche und unteilbare Sicherheit mithilfe der OSZE zu gewähren? Weil es keine juristischen Garantien dafür gab. Die Nato-Länder, vor allem die Amerikaner, sagten direkt: Nur die Nato-Mitglieder können juristische Garantien der eigenen Sicherheit haben. Das ist aber eine Provokation, die bedeutet, dass sie faktisch alle Länder auffordern, andere Partner aufzugeben und der Allianz beizutreten. Damit wurden die Grenzlinien nach Osten verlegt, deren Abschaffung nach dem Kalten Krieg vereinbart worden war.

 

Verbündeter – das ist ein Wort, das inzwischen zu einem Teil des Dilemmas «entweder mit uns oder gegen uns» geworden ist. Das ist falsch. Wir treten für die Entwicklung der Beziehungen mit allen auf, wer dazu bereit ist – auf Basis des gegenseitigen Respekts und der Interessenbilanz.

 

Frage: Es gibt die Meinung, dass unsere langjährigen und nahen Verbündeten nach den Ereignissen in der Ukraine, auf der Krim, nach dem, was im Südosten begonnen hat und immer noch andauert, nervös geworden sind. Ich meine den postsowjetischen Raum. Wir reden natürlich nicht über die baltischen Länder, denn wir befassen uns jetzt nicht mit Schizophrenie und diesen ewigen Behauptungen, Russland würde sie überfallen usw. Wir reden darüber, dass man beispielsweise in Kasachstan nervös wurde und sagt, dort würde es ebenfalls viele ethnische Russen geben. Gibt es so etwas oder nicht? Oder hat man Verständnis dafür, was wir tun? Sie haben doch Kontakte mit ihnen.

 

Sergej Lawrow: Man hat Verständnis für uns. Selbst wenn Sie über die Krim sprechen als Anlass für jemand, unruhig zu werden, so hat der russische Präsident Wladimir Putin im TV-Film «Krim – der Weg nach Hause» von Andrej Kondraschow abermals sehr ausführlich erklärt, wie und was dort passiert war. Erst als er verstand, welche Menschen an die Macht gekommen waren, wie dort alle Versprechungen und Garantien der westlichen Länder unter dem Abkommen vom 21. Februar 2014 zertreten worden waren, als die Aufrufe zur Vertreibung der Russen von der Krim verbreitet wurden – erst dann hat er diese Entscheidung getroffen.

 

Ich muss abermals erinnern: Präsident Barack Obama lobte in einem Interview für CNN Ende des vorigen Jahres immer wieder seine Weitsichtigkeit und hat sich plötzlich mit Wladimir Putin verglichen – da wurde offensichtlich, dass er sich gekränkt fühlte. Er sagte damals quasi: Ihr habt alle behauptet, Putin wäre so weitsichtig und weise, er hätte alle aufs Kreuz gelegt, aber wir haben die Daumenschrauben angezogen, und seht Ihr, was mit seiner Wirtschaft passiert ist! Obama war stolz darauf, die russische Wirtschaft «ruiniert» zu haben. Dann sagte er, indem er seine Politik propagierte und unsere Weitsichtigkeit negierte, die Amerikaner hätten die ganze Zeit vor der Ukraine-Krise «als Broker bei der Machtübergabe gehandelt». Und Putin hätte in der Geschichte um die Krim improvisiert. Und das war seinerseits ein «Freudscher Versprecher»: Er hat eingeräumt, dass der russische Präsident die Wahrheit gesagt hatte, als er über die Gründe erzählte, warum er sich dafür entschlossen hatte.

 

Frage: Mit Obama ist alles klar, seine Argumente kennen wir. Aber Kasachstan und Weissrussland. Hat Nursultan Nasarbajew Verständnis für uns, für das, was Präsident Putin sagt?

 

Sergej Lawrow: Ich kann Ihnen versichern, dass unsere Nachbarn alles sehr gut verstehen. Erzählen Sie das der Dame, die Sie in New Hampshire unterrichtete (zu Margarita Simonjan).

 

Frage: Sie unterrichtete mich, Gottseidank, nicht in Geschichte und nicht in Politik, aber immerhin.

 

Frage: Ich denke, dass es neben der Armee und Flotte auch die Wirtschaft gibt. Es gibt attraktive Länder, nach denen alle streben. Ich habe einst das Buch «Aufstieg und Fall der grossen Mächte» von Paul Kennedy gelesen, in dem er schrieb, es gebe Länder, nach denen alle streben, und Länder, denen alle ausweichen wollen. Fällt es Ihnen nicht schwer, Aussenminister des immer schwächeren Russlands zu sein?

 

Sergej Lawrow: Ich habe nie den Eindruck gehabt, dass jemand unserem Land ausweichen wollte. Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass die Wirtschaft das Allerwichtigste ist. Vor allem weil alles, was der Staat tut, das Leben seiner Bürger besser machen sollte, und ohne die Wirtschaft ist das unmöglich. Zum Thema «Vakuum füllen»: Das sind die Ressourcen, die wir in Sibirien und im Fernen Osten haben, die wir erschliessen müssen. Die Hauptsache ist – und das sagte Präsident Putin öfter -, dass wir unsere Wirtschaft diversifizieren müssen. Wenn wir nur vom Öl und Gas abhängen, dann haben wir keine Chance.

 

Frage: In Wahrheit wollte ich Ihnen quasi schmeicheln. Ich wollte quasi sagen, dass der Preis eines Fehlers für schwache oder instabile Länder verdammt hoch ist. Die Amerikaner können sich diesen oder jenen Fehler leisten – sie stehen wieder auf, als wäre nichts passiert, und alle werden ihnen weiterhin zuhören. Sie können den richtigen Zeitpunkt in der Situation um Nordkorea «verschlafen», dann aber kommen sie und schieben alle beiseite. Sie können sich aber keine Fehler leisten. Ist das schwierig?

 

Sergej Lawrow: Ich kann meine eigene Arbeit nicht bewerten. Jeder macht wohl manchmal Fehler. Deshalb höre ich lieber dem zu, was über uns gesagt wird, vor allem seitens russischer Bürger.

 

Frage: Herr Lawrow, ist eine «Weltpolizei» wirklich nötig? Denn wir beobachten ständig Konflikte innerhalb einzelner Länder und zwischen verschiedenen Ländern. Sie selbst sprachen eben über Afrika, Ruanda. 800 000 Menschen wurden dort mit Spitzhacken umgebracht, quasi totgeschlagen. Das ist etwas ganz anderes als von einer Rakete getötet zu werden. Niemand aber mischte sich dort ein – nicht einmal der UN-Sicherheitsrat. Der UN-Sicherheitsrat bremst. Also zurück zu meiner Frage: Muss man die Situation in Ordnung bringen? Oder sollen sie auch gegenseitig totschlagen, und wir haben unseren eigenen Interessenraum?

 

Sergej Lawrow: Ich habe doch schon ein paar Beispiele für die Resolutionen des UN-Sicherheitsrats angeführt. In den letzten Jahren gab es sehr viele Friedensoperationen in Afrika, darunter in der Demokratischen Republik Kongo. Das Mandat der Friedenskräfte wurde novelliert. Es gibt Spezialeinheiten, die sich auf die gewaltsame Unterdrückung der Extremisten spezialisieren. Diese Spezialeinheiten haben besondere Regeln für die Anwendung ihrer Kräfte, aber das ist ein qualitativer Schritt. Grossenteils ist die besondere Aufmerksamkeit auf Afrika auf die Lehre zurückzuführen, die aus der Tragödie in Ruanda gezogen wurde. Das ist schon lange her – damals arbeitete ich noch in New York. Was die «Weltpolizei» angeht, so wissen Sie, in der UN-Charta gibt es den Begriff «UN-Streitkräfte». Die Gründungsväter hatten vermutet, dass die UNO gewisse Kräfte haben sollte, und das sollten keine Koalitionen sein, die jemand unter Umgehung der Vereinten Nationen bilden kann. UN-Streitkräfte befinden sich im Libanon, auf den Golanhöhen. Das sind aber die Friedenskräfte, die sich eben mit der Friedensstiftung befassen. Das bedeutet, dass es gewisse Vereinbarungen gibt, und um ihre Umsetzung zu sichern, wurden diese Kräfte eingeführt. Sie haben kein Mandat, «Weltpolizei» zu sein. Sie dürfen nicht diejenigen unterdrücken, die auf Gewalt zurückgreifen.

 

Frage: Wollen Sie, dass Friedenstruppen in die Ukraine eingeführt werden?

 

Sergej Lawrow: Nein.

 

Frage: Warum?

 

Sergej Lawrow: Weil alles, was Kiew jetzt vorschlägt und macht, ist quasi darauf ausgerichtet, dass sich das Land spaltet. Es geht entweder um die Vernichtung der Volksrepubliken Donezk und Lugansk oder um ihren Rauswurf aus dem ukrainischen Staat. Darauf sind die Wirtschaftsblockade, die Nichtauszahlung von Sozialgeldern gezielt, wie auch die Erklärung, sie würden nicht mit den Personen verhandeln, die im Namen Donezks und Lugansk die Minsker Vereinbarungen unterzeichnet haben, sondern nur mit denen, die sie irgendwann ablösen. Wenn es um die Einführung der UN-Friedenskräfte geht, dann müssen doch irgendwelche Bunker errichtet und Schanzen ausgegraben werden. Das würde erst die richtige Trennung eines Teils des Landes bedeuten. Wozu das alles nötig wäre, verstehe ich nicht. Vielleicht geht es dabei um irgendwelche Täuschungsmanöver, damit man sich nicht auf die aktuellen Handlungen Kiews zwecks Neudeutung der Minsker Vereinbarungen konzentriert. Für die Kontrolle über die Einhaltung der Vereinbarungen gibt es die OSZE, deren Rolle in dem nach den 17-stündigen Gesprächen vereinbarten Dokument verankert ist. In Minsk hatte niemand über die UN- oder EU-Friedensstifter gesprochen.

 

Frage: Wir haben noch eine Minute Sendezeit, und ich muss eine Frage stellen, die für viele Menschen in Russland sehr wichtig ist. In Russland werden Sie von vielen Menschen für Ihren eigenartigen inneren Zorn – im guten Sinne dieses Wortes – geliebt. Meine Lieblingsgeschichte ist die, dass Sie einmal angeblich David Miliband, dem damaligen Außenminister Grossbritanniens, gesagt haben: «Wer bist du eigentlich, um mich zu belehren?!» Und ein kerniges Wort angefügt. Stimmt diese Geschichte?

 

Sergej Lawrow: «Du sollst mich nicht belehren», habe ich ihm gesagt. Aber ein «kerniges Wort» habe ich nicht selbst hinzugefügt, sondern einen von unseren Kollegen quasi zitiert, der am Vortag aus Tiflis (und das war am 12. August 2008) gekommen war und mir gesagt hatte: «Hallo, ich komme eben aus Tiflis. Saakaschwili ist wie ein Lunatikus.» Und David Miliband versuchte, mich zu überreden, dass wir mit Saakaschwili verhandeln sollten.


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